@vitali
Leo Vitali
-
28 mayo 2019 a las 13:50 en respuesta a: Diagnostico de Francisquin
He abierto la Caja de Pandora
Tengo una impresión y que creo por los últimos tres o cuatro mensajes que has escrito en diferentes puntos del foro, que no estamos en la misma sintonía, que o bien yo no me explico para que se me entienda, o que lo que tú lees de mí no lo entiendes con facilidad. O lo mismo sí. Y esto obviamente puede que genere un conflicto innecesario por falta de entendimiento.
Explícame esto con más detalle. Qué has querido dar a entender.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
28 mayo 2019 a las 13:46 en respuesta a: Mi presentaciónMe surgen algunas preguntas. Por ejemplo
También me ha sucedido estando en un bar, por ejemplo, y que dejen un billete de dinero y no poder separar la vista de él… y en mi cabeza ya sabéis: «pensarán que eres un ladrón, por qué no guarda el dinero en la cartera…»
¿Que haces cuando te empiezan a llegar estos pensamientos?. ¿Apartas la vista corriendo?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
28 mayo 2019 a las 13:44 en respuesta a: Mi presentaciónAviso: Solo me he leído los 5 primeros puntos, donde entiendo habrás dado lo mejor del ti. Si no es así, es posible que lo que vaya a decirte sea inútil.
Ansiedad con fobias de impulsión
Es posible que tengas un TOC de fobia de impulsión
Te recomiendo que leas estos cuatro temas en este orden
https://www.forotoc.com/diagnostico-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/identificando-las-compulsiones-sin-compulsiones-no-hay-toc/
https://www.forotoc.com/tratamiento-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/la-metafora-del-caballo-y-el-trastorno-obsesivo-compulsivo/
https://www.forotoc.com/presentaciones/toc-puro-1976/ (leete todos los comentarios)
https://www.forotoc.com/tratamiento-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/documental-sobre-la-terapia-de-exposicion-y-prevencion-de-respuesta/ (mirate el caso de Trina)Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
28 mayo 2019 a las 10:44 en respuesta a: Video para controlar el TOC: Patrón de pensamiento El IntrusoPrecisamente hace 1 año, empecé a hacer una investigación en colaboración con otro compañero y la Universidad en relación a este tema y los resultados no han sido, de momento, conforme a las expectativas
https://blog.toc.wiki/2018/investigacion-sobre-la-terapia-de-exposicion-segundo-orden/
Aunque precisamente, este fue mi objetivo hace varios años, no es tan facil sistemátizar esto como yo creía en origen. Cada persona es un mundo, y algunos hacen que la sistematización se vuelva completamente cuesta arriba. Los límites, sobre todo, se encuentran en la educación. El principal problema que vas a encontrar, al sistematizar, es que cada persona «quiere hacer las cosas a su manera».
Aquí se puede optar por dos vías:
1.- Romper la sistematización (como hace el 100% de los psicólogos), y tratar de amoldarse un poco, a través del rapport terapeutico y la psicoeducación, a las peculiaridades del paciente
2.- Mantener la sistematización, y directamente rechazar a los pacientes que no quieran entrar por el aro.Yo, sinceramente, sería más partidario de la segunda opción, principalmente porque no veo interés económico en el tratamiento del TOC. Obviamente, un psicólogo, que gasta dinero en diversas páginas web, carteles, folletos y demás publicidades para dar a conocer su consulta y finalmente le llega 1 cliente o varios, se esfuerza por preservar a dicho cliente por todos los medios. Generalmente los psicologos cuando se saturan porque tienen muchos clientes, simplemente aumentan los precios, en vez de mantenerlos y optar por la opción 2 (elegir mejores pacientes que encajen en esta sistematización)
Pero luego entramos en dilemas morales y tal:
https://www.forotoc.com/grupos-de-soporte/reflexiones-morales-sobre-las-terapias-de-exposicion-en-el-toc/Ya te digo, no es tan fácil como crees. Yo tenía esa versión utópica hace varios años y aunque no la he perdido del todo, creo que ha pasado suficiente tiempo para reformularla bastante.
y asi sirva de motivacio para aguantar estoicamente este sindrome
Por cierto, el TOC no es un síndrome, ojo.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
27 mayo 2019 a las 07:37 en respuesta a: Video para controlar el TOC: Patrón de pensamiento El IntrusoSi tienes razón, pero no estoy de acuerdo en un 50%
El paso de reetiquetado, junto al de reatribución, tiene 2 niveles
En un primer nivel, la toma de consciencia, ser consciente de nuestra mente. Esto es clásico de mindfulness. Hasta aquí todo perfecto.La compulsión empieza en el segundo nivel que se encuentra entre el reetiquetado y la reatribución.
El reetiquetado consiste en cambiarle el nombre al pensamiento. No es solo una consciencia. Es una evaluación (por eso yo decía que el último paso de reevaluación, en el fondo ya se venía haciendo desde el primer paso)En la reatribución la cosa empeora. No solo reetiquetamos y decimos: «Esto no es mio, es del TOC», sino que elaboramos un proceso lógico reevaluativo complejo (como en la terapia de reestructuración cognitiva), pero a modo mantra: «esto pasa porque el cerebro blahblablalblablabla»
En cierto modo, es una forma de «excusar» el pensamiento, no de aceptarlo.
Y ya para mal de males, el tercer paso se PUEDE convertir en otra compulsión más: inhibición de pensamiento. Al ponerse a ejecutar otra cosa (no necesariamente una cosa que tenga que ver con el BUEN hacer) estamos en cierto grado esforzándonos a inhibir el pensamiento. Algo similar con lo que pasa con la Terapia Ocupacional, totalmente inútil para el tratamiento del TOC por su alto grado de compulsividad.
Por tanto, el primer nivel del primer paso, perfecto. A partir de ahí todo se va al traste y se vuelve una conducta compulsiva.
Lo más gracioso es que he conocido algunas personas que se han «»»»recuperado»»»» con esta «estrategia». El problema, y como creo que tú ya bien sabrás, las compulsiones esconden una puerta trasera, siempre, como buenas señales de seguridad que son. Te recomiendo que te leas este artículo:
https://blog.toc.wiki/2018/senales-de-seguridad-consecuencias/
Cuando la puerta trasera se abre (que se abre en los 3 primeros años tras la «»»recuperación»»» el 80% de los casos), entonces vuelve a salir el amigo TOC con todo su potencial.
Por eso, yo trato de investigar si las terapias que se proponen tienen un aspecto compulsivo. Hasta el texto de Txemo que tu leíste, él mismo se dio cuenta que tenía un componente compulsivo: siempre que le venía la ansiedad por un pensamiento obsesivo, salia corriendo a exponerse para –comprobar– a ver si era real ese pensamiento. Al hacer esa exposición de esa forma, automáticamente estaba convirtiendo una exposición en una compulsión
¿Increible? No. Esto es lo bonito del TOC. Que siempre guarda una bala en la recámara. Y con la terapia de los 4 pasos, se guarda un cargador entero.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
25 mayo 2019 a las 22:12 en respuesta a: Mi Trastorno ObsesivoY en relación con los demás es tratar de hacer que las personas acepten que tengo esta ansiedad hasta que se calme.
Si antepones tu imagen a una terapia, no tengo claro como vas a evolucionar en esto.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
25 mayo 2019 a las 09:09 en respuesta a: Diario de un TAG, TOC, TAS y Distimia 😀la naturaleza del ser humano es no quedarse quieto y no morir me llego a lo profundo
Pero ojo, tampoco consiste en ocuparse por ocuparse.
La simple observación de tu entorno es una forma de no quedarse quietoPero ocuparse en cualquier historia, para inhibir pensamientos, no es otra cosa, que una inhibición, por tanto, una mala ocupación
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
25 mayo 2019 a las 05:45 en respuesta a: Mi Trastorno ObsesivoTengo conflicto con esa parte porque nose si eso implicaria ver mi ansiedad como una cualidad y no un defecto y si es asi de que manera lo plantearías?
Todo el mundo tiene ansiedad. Si la ansiedad fuera un defecto, entonces significaría que todos los ser humanos están defectuosos lo que es posible.
Ahora bien, ¿qué se considera un defecto? Un reloj está defectuoso cuando no marca bien la hora. Un ser humano sería defectuoso cuando no puede hacer lo que tiene que hacer.
Pero curiosamente, un ser humano puede hacer perfectamente lo que tiene que hacer con ansiedad. Esto esta demostrado.
Ahora bien, cuando la persona con ansiedad intenta inhibirla (intentando pensar en otra cosa por ejemplo), se produce una sobrecarga espectacular en la mente y la mente colapsa. En ese punto la persona dice:«Por culpa de la ansiedad he colapsado»
Y esto es FALSO. El colapso llega por intentar inhibir la ansiedad de manera proactiva. Básicamente es como ponerse delante de un tren con las manos al frente e intentar pararlo y luego decir: «El tren me atropello mientras intentaba pararlo»
No: Tu te pusiste delante del tren creyendo que podrías pararlo y el tren paso por encima tuya.
Pues esa es la vida de una persona con TOC. Una vida poniendose delante del tren y luego llorando porque le atropelló
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
25 mayo 2019 a las 05:36 en respuesta a: Diagnostico de Francisquin¿cómo es posible que gente que asistió a lo mismo que acudí yo, reviviera la época embrionaria y otros recuerdos de los que no tenían conciencia alguna?
Por la misma razón, que hay gente que incluso revive vidas pasadas
En estos principios se fundamentan miles de mierdas como la Criptoamnesia e incluso la Dianética (Cienciología)Eres carne de secta.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
24 mayo 2019 a las 18:08 en respuesta a: Toc homosexualGeralt, así en el papel tiene sentido. Pero generalmente esto es un defecto moral patológico.
No es un simple caso de homofobia.Como te digo, muchos preferirían suicidarse antes que aceptarlo.
Pero si, yo también lo veo parecido. Creo que lo mismo la exposición podría tener que pasar por ahí. Aunque primero hay que empezar por lo más básico.
Es un TOC extremadamente dificil de tratar, pero una vez es tratable, se resuelve en muy pocas semanas.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
24 mayo 2019 a las 15:58 en respuesta a: Post terapiaVitali.. si te refieres al tema de las pajitas, yo me pongo a ello inmediatamente si lo consideras relevante..
Todavía no, cuenta unos 6 meses desde la primera vez que lo hiciste y lo vuelves a repetir. Pero tiene que ser en condiciones con unas mas cortas.
Y los comentarios que mantuvimos en privado, lo mismo.. si consideras que pueden ser relevantes, y ayudar a los compañeros del foro, si a ti te parece bien, no tengo ningún inconveniente en publicarlos..es cierto, que en esas chapas que te metía, se afinaron muchos puntos de la terapia, y si estoy donde estoy ahora, es por esos detalles
Simplemente quería advertir que no fue un camino de rosas en el ámbito de comunicación y aceptación. Que también hubieron sus momentos de debilidad en el compromiso y sus momentos de reflexión. Que no fue llegar y besar el santo.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
24 mayo 2019 a las 11:05 en respuesta a: Post terapiaConclusión de todo esto?Mmmmmmm
Yo me imaginaba algo de esto. Como te he dicho varias veces, no eres la primera, ni serás la última.
Ahora bien, vuelvo a repetirte: come zanahorias y cagarás zanahorias.
¿No detectas un patrón en tu vida, que se repite de manera sistemática y solo te sigue derivando a una situación bastante pésima?El tema no es tanto lo que haces. Da igual lo que hagas. La acción en si es meramente irrelevante. Es solo una expresión de algo más importante: La voluntad.
Soy muy pesado con este tema, pero en el fondo, bajo mi enfoque (no mi enfoque personal, sino la corriente de pensamiento y psicoterapeutica que se viene trabajando en este foro), es lo único que en el fondo cambia las cosas.
Tu te preguntas mucho el «para que» hacer las cosas, porque cuando ves los motivos (normativos, de la norma, del convencimiento lógico), entonces procedes a hacerlo. Y te apunta(bas) a terapias alternativas, incluso, cosa que no me sorprende, fuiste a una comuna hippy, etc… Todo tendría, seguramente, un por qué, un para qué, un sentido lógico.
Estas son las zanahorias de las que estoy hablando constantemente. Y lo que cagas es esto:
Conclusión de todo esto?Mmmmmmm
Sistemáticamente y toda tu vida, cagas esto. Ese MMMMMM por lo que acabas deciendo ejecutar.
Ahora te pregunto: ¿por qué crees que si ahora, sigues haciendo lo mismo, es decir, buscando ese para qué (comiendo zanahorias), vas a dejar de cagar ese MMMMMM cuando alcances algún grado de comprensión en esta materia y lo ejecutes infructuosamente durante un corto periodo de tiempo?
Ya se que no puedo considerarme imparcial pero creo que lo estoy llevando bastante bien
Por eso te estoy diciendo que estas haciendo una terapia muy débil. Leyendo tu caso, estoy detectando un montón de errores, que no te van a llevar a buen puerto. Y reconozco que soy un poco cabrón por decirte esto, porque sé conscientemente que te estas esforzando y generalmente a casi todo el mundo le gusta que le den una galletita cuando hace bien las cosas.
Yo no suelo dar galletitas, porque no tienen sentido. Yo me rijo por esta frase (también de Epicteto):
Los signos del progreso en la Virtud son: no reprender a nadie, no alabar a nadie, no culpar a nadie, no acusar a nadie, no jactarse de sí mismo como que es algo o sabe algo; pues a sí propio se acusa cuando es impedido o interceptado por alguna cosa. Si alguno te alaba, ríete de aquellos que te alaban.
Dato curioso: Por cierto, sabías que Epicteto, viene de epiktetos, que significa esclavo en Griego dado que Epicteto al haber nacido esclavo, nunca le llegaron a registrar un nombre y quedo un poco como una figura abstracta con ese nombre.
Seguimos:
El caso de Txemo tiene un poco de trampa. De lo que se lee en el foro, hay un 30% que no está ahí ya que tuvimos que revisarlo en privado. De estos comentarios, fue por los que saque la conclusión que iba yendo bastante bien encaminado (aunque pinchó en un test importante y todavía no se como va a influenciar a futuro, algo que habrá que retomar en un futuro porque es importante y determinante en el progreso).
Dicho esto, no es que tuviera una predilección por su caso, o que por el contrario, a ti te tenga en baja estima y solo este aquí para intentar minar tu progreso. Todo lo contrario: generalmente hay poca gente que se involucre en el proceso algo más serio que las preguntas iniciales, y en ese momento me involucro aunque sea de una manera un poco más inquisitiva para asegurarme que no acabe resultando una terapia chustera y suavecita como la que hacen la mayoria de los terapeutas para embolsar sus $$$ al final de la semana.
La «putada» (y al mismo tiempo, una ventaja menos palpable) es que este proceso lo estamos haciendo en plan público lo que provoca posiblemente un pequeño conflicto egodistonico (como si fuera una especie de dilema entre dar una buena imagen y asumir un camino incierto). Pero si a pesar de esto, encauzas bien tu caso, serás un claro ejemplo visible de como procesar y reprocesar los cambios, para dirigir una terapia con resultados.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
23 mayo 2019 a las 16:45 en respuesta a: TOC PUROConsiderando que los 4 pasos pretenden modificar la neuroplasticidad del cerebro, sabiendo ya tienen una fachada de compulsiones mentales, y teniendo en cuenta que el cerebro iría cambiando de manera permanente en el proceso, por su propiedad de neuroplasticidad, al aplicar los 4 pasos, serán siempre compulsiones a pesar de que el cerebro cambie si quíimica durante el proceso?
Como mi respuesta se va a ir un poco de madre de este tema, te voy a responder en el tema que tu iniciaste:
https://www.forotoc.com/presentaciones/patron-de-pensamiento-el-intruso/Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
23 mayo 2019 a las 16:45 en respuesta a: Video para controlar el TOC: Patrón de pensamiento El IntrusoSiguiendo tu comentario:
https://www.forotoc.com/presentaciones/toc-puro-1976/msg10995/#msg10995Considerando que los 4 pasos pretenden modificar la neuroplasticidad del cerebro, sabiendo ya tienen una fachada de compulsiones mentales, y teniendo en cuenta que el cerebro iría cambiando de manera permanente en el proceso, por su propiedad de neuroplasticidad, al aplicar los 4 pasos, serán siempre compulsiones a pesar de que el cerebro cambie si quíimica durante el proceso?
Recuerda que los 4 pasos parten como premisa del tema de la Neuroplasticidad. Jeffrey Schwartz en los años 90 apareció una serie de estudios muy pobres en relación con estos temas y se ha granjeado mucha de su fama actual, vendiéndo en gran medida la moto como hacen muchos pseudo-gurus cuando ven que con la investigación no se gana tanto dinero.
Ahora va en chaquetita y camisa negra, haciendo conferencias de impacto. Quedaron muy muy atrás sus días de investigador hace 30 años.
Dicho esto, y volviendo al tema de la neuroplasticidad te recomiendo que veas y leas esto si es que ya no lo hiciste:
https://www.forotoc.com/propuestas-de-investigacion-sobre-el-trastorno-obsesivo-compulsivo/existe-una-cura-para-el-toc/Que en un punto también se lo recomiendo a TXEMO. Las bases de la neuroplasticidad no necesitan pasos y humo. La neuroplasticidad solo se fundamenta en el principio volitivo. Es decir, en la capacidad de decidir consistentemente una acción alternativa (o dicho de otro modo, generar un nuevo aprendizaje)
En los 4 pasos de schwartz, estas generando un aprendizaje aberrante: «reetiquetar los pensamientos» como algo natural. Esto NO es algo natural. Es una acción altamente artificial y que incluso, podría llegar a alcanzar un cariz supersticioso.
En cambio esto que comentas del proceso de Txemo:
tuvo muchisimo sufrimiento durante el proceso hasta llegar al momento donde nos indica que por medio la psicologia y con el apoyo de su señora pudo darle giro a la situación.
El sufrimiento a través de la voluntad de cambio, si es natural. De hecho, el ser humano está perfectamente diseñado para sufrir y aguantar el sufrimiento. Todo el rollo ese del «cortisol malo», «mecanismo natural de inhibición», es un rollo patatero sin base científica. El ser humano, gracias a la volición es perfectamente capaz de transcender esto que solo se da de manera muy simplista en los animales. Ni siquiera cientificos como Skinner aceptaban ciegamente el hecho de que el ser humano se basase únicamente por un sistema de recompensa/castigo tan trivializado.
Por eso, mezclar neurotransmisores (dopamina, serotonina, noradrenalina, etc…) y neuroplasticidad, es jugar con fuego porque pueden resultar contradictorios.
Más a más: Echa un ojo a la teoría de Donald Hebb de los angramas, asambleas neuronales y las bases biopsicológicas de la neuroplasticidad (Madsen, Teoría de la motivación)
Como te digo existen dos psicologías, la de escenario y micrófono y la de las revistas y artículos de investigación. Hace varios años a mi también me gustaba mucho la psicología de escenario. Pero me di cuenta que estaba muy bien, pero no avanzaba ni un centímetro. Así que hasta hace apenas 4 o 5 años, no me he metido de lleno en la otra psicología. Y es donde por fin he empezado a ver más allá de lo común, que es en esencia, lo que expreso en los mensajes como el de Txemo que has leido.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
23 mayo 2019 a las 11:58 en respuesta a: Post terapiaCon ocho años lo único que me impotaba era: jugar y jugar
No te he dicho cuando tenía ocho años
Te decía hace ocho años. (Es decir, en 2011-2012 aproximadamente)Y no te has plantado que a lo mejor me encantan las zanahorias y quiero pasarme la vida cagando traquilmente zanahorias?
Lo entiendo, pero no lo comparto. Tú quieres mejorar tu caso de TOC manteniendo tu ser.
Y en todo este largo tiempo y en más de un millar de casos, yo eso jamás lo he visto. El 100% de las personas cambian significativamente su forma de pensar y plantear la vida, antes de ver un mínimo progreso en su Trastorno.De hecho precisamente el primer paso de la Terapia de Aceptación y Compromiso, trata sobre eso. En cuanto a los valores de la ACT, que también lo dejaste caer, bajo mi perspectiva, son solo una palanca para sacar a una persona de su agujero en el que esta un poco atascada. Pero realmente, tal y como planteó incluso el «todopoderoso en psicología» Maslow, existe un nivel más allá de su famosa pirámide
https://www.researchgate.net/publication/271706485_Self-transcendence_as_a_measurable_transpersonal_constructAlgo que en ACT tampoco desechan y el mismo S. Hayes también deambula alrededor. En este libro, también se observa toda esta materia: https://www.amazon.es/dp/B00LPCCJ2O/
Pero aun así, y leyendo tu caso, creo que como tu bien dices:
Estoy jugando en una liga ajena, y clarísimamente estoy fuera de juego; no tengo conocmientos, ni he leído, ni me ha interesado hasta la fecha.
Todavía no te veo que estés ahí. Primero tienes que meter la palanca más a fondo. Hasta el mismo título creo que ya es bastante descriptivo (post-terapia). ¿Para que vas a aprender de la post-terapia, cuando todavía estas en la pre-terapia?
No tengo claro que estas temáticas sean útiles durante la fase de psicoeducación. Aunque puede que este bien dar algunas pinceladas.
Lo cierto, es que si no estás dispuesta al cambio sistemático en el que revises algo más que lo que haces y dejas de hacer, pretendiendo mantener tu esencia, al menos, con mis conocimientos, no veo una línea de recuperación clara y por ende, yo personalmente no tengo herramientas para trabajar bajo esta premisa salvo la EPR pura y dura.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
