@vitali
Leo Vitali
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11 mayo 2018 a las 12:29 en respuesta a: Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
@Vitali me gustaría que comentases lo que hemos estado diciendo por aquí. De alguna forma esto es como una terapia de grupo y tu eres nuestro terapeuta, te necesitamos.
Este post se esta haciendo demasiado largo.
He ido leyendo así frases alternas, y he visto que en líneas generales esta bien encaminado.
Solo hay dos cosas que deberíais tener precaución:
1. Generalmente las experiencias personales, de alguien con TOC (o incluso con TAG), suelen ser conclusiones compulsivas. Es paradójico, pero intentar sacar conclusiones lógicas y hacer como un «compendio de conocimiento» viene obviamente de una profunda divagación (que no reflexión) bajo un manto de desesperación generalizado, ergo, compulsión por reaseguramiento.
Yo antes, vivía literalmente montado en ese caballo de divagación. Conclusiones tras conclusiones. Pero hace ya tiempo, decidí que eso tenía que parar. Así que tomé una nueva visión al respecto: No «fantasear» con conclusiones, sino centrarme en terapias específicas y trabajar de manera práctica en base a estas terapias. Mejorar el corpus de conocimiento de estas terapias, siempre girando alrededor de ella, no de manera paralela. Así en cierto sentido haría «honor» a mi firma:
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos.
Que es precisamente lo que el 99% de la gente con TOC u otros trastornos suele hacer, entre los que yo me he incluido durante un montón de años sistemáticamente.
2. Por otro lado, hay que recordar que la exposición en el fondo es a la emoción, no a los estímulos. Yo personalmente aprecio mucho más un diario con pocas reflexiones y mucha ejecución como precisamente el que esta llevando tocado9001 ahora:
https://www.forotoc.com/diarios-de-seguimiento/diario-de-tocado9001Esto quiere decir, que en el fondo escribir sobre las conclusiones y/o reflexiones, se esta aplicando como una forma de alivio sistemático (con el objetivo de disminuir la emoción) y no como justo lo contrario: Una forma de presión para proyectar el siguiente paso (como una forma de impulsar la emoción)
En la presente investigación que estoy llevando a cabo, uno de los problemas que estamos observando es la dificultad de poner metas para una persona con TOC. Para la mayoría es mucho mejor, ejecutar como le digan, que proyectar la voluntad de manera voluntaria.
En cierto grado, es como proyectar una película con un proyector mental en la pared, en la que se visualiza lo que se va a hacer antes de que se haga, pero al mismo tiempo uno se compromete a hacerlo. Esto es de lo más dificil sin duda.
En el caso por ejemplo de un TOC de comprobación, la persona proyectaría: «mañana voy a dejar el horno encendido durante 5 horas y voy a salir a la calle aun a riesgo de que toda la casa salga ardiendo» y tiene que proyectar no solo el hecho de que esto va a ser así mañana y lo doloroso que va a ser, sino encima (opcionalmente) puede aprovechar para usarlo como una exposición imaginaria: «La casa sale ardiendo por haber dejado el horno encendido y se pierden todas las pertenencias de valor de su familia que tanto tiempo lleva conservando». Dicho esto el temor que entra es doble: La posibilidad de que pase (por la exposición imaginaria) + la ansiedad premonitoria de saber que mañana toca hacer esa exposición y no hay ninguna gana de hacerla
Es por eso, que este formato, no es tan beneficioso como piensas. De hecho, pongo muy seriamente en duda, las terapias de grupo. Las terapias han de ser individualizadas y confrontadas contra la realidad individual de cada uno a ser posible en el contexto donde se mueve regularmente la persona (no en una consulta sino en la casa o en el trabajo de la persona).
Y se deben enfrentar los pensamientos con la práctica diaria. Conclusiones en base a la práctica: «Hoy he hecho esto y ha resultado en tal».
Las «reflexiones» como decía en el primer punto, son compulsiones porque en el fondo no son reflexiones sino divagaciones. Si es cierto que parece que sacas muchos temas que «podrían ser útiles» pero en el fondo no hay manera de aprovechar ese conocimiento y lo que es peor, no hay manera de aceptarlo. No hay «catarsis» como habrás podido comprobar. Esa catarsis nunca llega. Solo podrás atisbar un pequeño rayo de esa «catarsis» si te atreves a ejecutar como te dije: Como TAG empieza unas horas por la mañana y ve ampliando el rango de acción al resto del día.
Para un TOC, es diferente: Hay que empezar con estímulos expositivos, ni siquiera tienen que ser graduales de menor ansiedad a mayor ansiedad. Poco a poco introduciendo los máximos posibles en la práctica diaria, con objetivo de exposición a la emoción y no a los estímulos como decía al principio
En resumen: El objetivo en definitiva es elicitar la ansiedad y vivir con ella sin repudiarla.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
11 mayo 2018 a las 12:10 en respuesta a: Obsesión con la respiraciónNo conocia este tipo de toc, ya veo que hay para todos los gustos, yo tengo uno leve, creo que lo he cogido más o menos a tiempo de verificación, algo mucho más vulgar
De hecho el Yoga en este tipo de obsesión es paradojico. En el fondo es una forma de exposición.
Pero nunca tuve 100% claro que esto fuera un TOC, un tic o incluso una forma de Tourette. Con intención paradojica (precisamente como tu bien dices, respirar conscientemente de manera voluntaria, regularmente) se resuelve muy eficazmente. Y si no se resuelve inmediatamente, al menos se consigue precisamente un alto nivel de consciencia, que igualmente es muy positivo para el desempeño diario.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
11 mayo 2018 a las 12:07 en respuesta a: Hola, esta es mi situaciónSi esto es común. Ahora estas intentando extinguir una evaluación, que es mucho más resistente a la exposición. Recuerda que en el fondo, la exposición se hace a las emociones, no a los estímulos en si. Es decir, tienes verle la cara a la ansiedad y saludarla y decir: «Salve, Ansiedad, los que van a morir te saludan» (como los gladiadores ante el Cesar).
Por ello tienes que esforzarte en invocarla regularmente por otras vías nuevas que sepas que la elicitarian. Cuando veas que un estimulo ya no levanta demasiado esa ansiedad sigue al siguiente.
Si no haces esto y no te esfuerzas en hacerlo, iras superando algunos estímulos, pero al final, tendrás un riesgo de recaída importante.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
11 mayo 2018 a las 12:02 en respuesta a: El dilema del cojoSi, he leído bastante sobre esos estudios. Pero no dejan de ser hipótesis todavía.
Me duelen ya los dedos de decirte, que, bajo un determinado «set» de hipótesis que compone en la actualidad el corpus científico, aquí se han elegido una serie de hipótesis que concuerdan con una línea de pensamiento que fomenta cierto % de éxito (o al menos en base a los resultados de las investigaciones realizadas).
No te estoy hablando ni mucho menos, de éxito de un 80% o un 90%. A veces solo manejamos un 40-50%. Esto quiere decir, que es muy posible que tu no tengas cabida en ese 50%.Pero el foro se creo y se diseño exclusivamente para impulsar esa linea.
Como hemos podido observar después de leer extensa biografía, otras líneas terapéuticas, solo se encuentran en los resultados marginales por debajo del 10%-15%, y solo confunden a potenciales pacientes que podrían recuperarse dentro de ese 50%.
Y todo lo que no sea terapéutico pues al no poderse observar ni estudiar, ni siquiera lo contemplo como algo a barajar en el foro.
Por tanto, vuelvo a repetir como te he dicho montones de veces, que este foro no «fomenta» todas las terapias y todos los puntos de vista personales o filosóficos al respecto.
Pero aún así, decidí abrir la puerta para barajar esos puntos de vista y esas terapias. ¿Cómo? Dos subforos:
1. Terapias alternativas (quizá una terapia alternativa en un futuro evolución a terapia principal)
https://www.forotoc.com/terapias-alternativas/
2. Nuevas lineas de investigación
https://www.forotoc.com/propuestas-de-investigacion-sobre-el-trastorno-obsesivo-compulsivo/Imáginate que oportunidades se abren con esos subforos, que hasta tome la determinación de abrir el Club de Cristo:
https://www.forotoc.com/terapias-alternativas/toc-y-lucha-espiritual/
Para aquellos que lo ven como una posible alternativa.Por eso, esta visión hipotética, sustentada con algunos estudios que pueda arrojar algo de interés, pero nada completamente definitorio:
Existen estudios al respecto sobre esa supuesta libertad de decisión. Y parece que, lamentablemente, no existe el libre albedrío…
No es bienvenida. No puede ser «distribuida» como conocimiento por el foro. Así de simple.
Como te he repetido ya al menos media docena de veces, hay otros foros que si dan la bienvenida a estas ideas.Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 21:54 en respuesta a: El dilema del cojoOjo, no me refiero a los valores morales en plan: «me gustan las formas» o «no me gustan las malas pintas»
Me refiero a los valores vitales. en plan: «me gusta pasar tiempo con la familia» o «es importante dedicar tiempo a los amigos»Y hay un valor, por encima de todo, el valor vital supremo, que es la libertad de decisión. Poder hacer cualquier cosa, pese a estar dirigidos por la razón. Y que si algo se debe hacer, se haga. Esto como el «sumo valor vital».
Pero como digo, son divagaciones llevaderas. Todas las divagaciones portan una compulsión.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 16:59 en respuesta a: El dilema del cojoSi la voluntad fuera una opción, ¿no crees que heroinómanos y drogadictos en general abandonarían la droga rápidamente? Y en cambio, la praxis nos dice que muchos nunca lo consiguen a pesar de no aportarles más que infinito sufrimiento.
La diferencia entre un trastorno de carácter impulsivo y un trastorno de carácter compulsivo se úbica precisamente en el locus de control.
Los trastornos impulsivos y compulsivos son como el blanco y el negro, la noche y el día. Polos completamente opuestos
Una persona con un trastorno impulsivo, no tiene voluntad ninguna, por eso ha de hacer el esfuerzo para inhibir voluntariamente los impulsos brutalmente (y es extremadamente doloroso). En cambio en el caso de una persona con un trastorno compulsivo, tiene toda la voluntad del mundo, tanta voluntad que es capaz de inhibirlo todo de manera automática e involuntaria.
No te he borrado los mensajes como este en otros temas:
La idea es mirar al opuesto con otros ojos, estar abierto a nuevas sensaciones
Porque no está tan lejos realmente del planteamiento que aquí se baraja.
El problema es que tiene buena base, pero esta totalmente mal enfocado. Tu lo ves como un acto de rebeldía contra la emoción, no lo ves como un acto de aceptación. En cierto grado es como atacar a la emoción desde otro ángulo. Pero el objetivo no está en atacar a la emoción, sino en abrazarla.
Si tus valores en el fondo, no te guían al sendero del tatuaje, o de la actitud «choni» como tu dices, o «perroflauta» como dicen otros tantos, entonces no hay porque forzarlo. La emoción va a seguir ahí igualmente latente hagas lo que hagas. Aceptes o no aceptes tus «restricciones» o «limitaciones» morales.
La mayoría de las compulsiones de reaseguramiento (por no decir todas) y divagación suelen ser reflexiones sobre una nueva postura para contraatacar a la emoción. Esto es lo que tangencialmente desecho en este foro, este tipo de reflexiones.
Había un foro que tenía algunos temas como este, con más de 500 páginas. Había gente incluso que ya estaba escribiendo en estos temas tiempo antes que este foro existiera. Yo ya conocía estos foros antes de crear forotoc. Y cuando lo abrí uno de los primeros lemas que establecí es que no querría que eso se diera aquí. Como ya te dije, ya existen otros foros permisivos que admiten este tipo de divagaciones. Yo personalmente trato de atajarlo a veces de manera cortés y otras veces de manera quizá demasiado audaz. Pero de una manera u otra, esto no está permitido porque viola los principios básicos fundacionales del foro.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 16:37 en respuesta a: El dilema del cojoEl dilema del cojo, que es como tú decidiste llamarlo, creo que ya ha dado de sí todo lo que podía dar. Y ahora que cada uno piense lo que quiera o lo que más le convenga, ¿no te parece?
No me parece. Como te dije, existe una posición dada en este foro. Te he dado la concesión de poder debatir un poco sobre la temática siempre y cuando este debate no sirva como compulsión sea de reaseguramiento (afianciarte en tus visicitudes fruto de un auto-analisis) o rituales reales (como borrar lo que escribes sistemáticamente).
Yo lo dije, y hasta tú mismo lo dijiste:
Ya veo. Contestación en la onda de aquello que me dijiste con el psicólogo: échale huevos o ten la pasta y lárgate
Como la voluntad es una opción: tu decides.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 15:55 en respuesta a: El dilema del cojoY recuerda esto:
He decidido unificar todas las conversaciones en una porque esto se está yendo de madre. También he decidido crear un estado de «cuarentena» contigo y que este tema sirva como principal foco para la discusión que aquí que baraja
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 15:52 en respuesta a: El dilema del cojoNo es la primera vez que sale este tema en el foro. La voluntad es algo muy complejo, y ya hace precisamente 3 años que empece a darle muchas vueltas al tema:
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 08:09 en respuesta a: Presentación y duda sobre posible tocVolvemos a preguntar de nuevo a ver si consigo atisbar algo de lógica en todo este embrollo:
¿Cómo sabes exactamente lo que ha pasado por haber hecho una u otra acción?
Es decir, cuando dices:
y si estando feliz me pasarán cosas malas que no debían de pasar y habré desaprovechado las originales
1. ¿Cuales son las originales?
2. ¿Cuales son las cosas malas?Pero creo que ya estoy pillando por donde van tus tiros.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
10 mayo 2018 a las 08:01 en respuesta a: HOLA, ME PRESENTO, TENGO HOCD, TRANSTORNO OBSESIVO COMPULSIVO HOMOSEXUAL.Empieza la terapia, y haz seguimiento a tus progresos para ver con retrospectiva el camino
Este es un ejemplo de un camino a seguir:
https://www.forotoc.com/diarios-de-seguimiento/diario-de-tocado9001/Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
9 mayo 2018 a las 13:41 en respuesta a: Presentación y duda sobre posible tocNo es lo que estoy buscando pero me vale la explicación para volver a preguntarte a ver si somos capaces de entendernos
En tu ejemplo dices que en vez de responder «pues si» respondes «y tanto»
Pero tu originalmente querías decir «pues si» y te esfuerzas para frenar tu respuesta original de manera consciente para luego decir «y tanto»
Hasta aquí todo bien ¿no?
Ahora imaginemos que te viene a la mente: «pues si» y tu te esfuerzas para frenar la respuesta y piensas: «mejor digo 'y tanto'». Pero luego frenas otra vez y dices: Voy a decir «pues si» que era lo primero que iba a decir.
En ese momento, está claro que algo puede pasar ¿no? Algo malo para ti. Si dijeras «pues si» te pondrás muy nervioso y con mucho malestar por haber «roto la regla de tener que decir «y tanto» y algo malo va a pasar
La pregunta sería: ¿Sabrías decir exactamente que malo va a pasar? ¿Podrías augurar exactamente lo malo que va a pasar y describirlo cuando pase?
Es decir, si yo por ejemplo, pienso «voy a tirar un vaso al suelo» puedo augurar que al llegar al suelo se rompa, ¿cierto?
En tu caso tu piensas: «Voy a decir «pues si» en vez de «y tanto», por tanto tu deberías poder augurar que algo malo en concreto pase y sea observable eso malo».Pues yo quiero saber, que es exactamente eso malo que puede pasar y cuando pase., puedas decir: «¿Ves? Esto malo ha pasado como yo predije que pasaría».
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
9 mayo 2018 a las 10:58 en respuesta a: Presentación y duda sobre posible tocPuede ser un TOC, yo no lo he descartado todavia
En cuanto a lo de la realidad y tal, en el fondo, como dije, todos los TOC tienen un componente «mágico» muy importante
En la anterior historia que me contaste no me respondiste en el fondo a la pregunta
Siguiendo este ejemplo, en tu caso ¿existiría alguna forma de romper tu expectativa también?
Es que te vas por los cerros de Úbeda (no se si eres de España, pero básicamente significa que te pones a contar tu vida y no me respondes a la pregunta correctamente). No me cuentes tu historia. Solo me interesan datos de hoy en adelante.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
9 mayo 2018 a las 08:07 en respuesta a: presentacion y mi tocHe leido en otros foros en donde personas con toc denuncian haber sido estafados por euroespes -bueno pronto te uniras con ellos – pero solo se quedo en palabras
Solo hay que unir los puntos para darse cuenta. Yo entiendo que una persona que no tiene muchos conocimientos específicos sobre el TOC, en cuanto a neuroimagen, psiquiatría y psicología le metan un gol por la escuadra de semejante calibre. Pero claro, a poco que sepas lo suficiente te das cuenta que tienen montado un chiringuito de estafa de mucho cuidado. Creo que habría formas de denunciarlos, tendría que darle una vuelta.
reyes se curo alli y conozco a otra persona de alicante que se curo alli tambien .
A mi me duele la mandibula de decir, que reyes fue en una epoca que hacían EPR e incluso terapias en el lugar.
Ahora mismo tengo un dilema:
Si un usuario entrará contando las maravillas de IPITIA, las posibilidades de que lo limitase en el foro serían muy grandes. Ya no solo uno falso de IPITIA que ni siquiera sea un paciente y este haciendo autobombo, sino uno cualquiera que de verdad le haya ido bien y este muy contento y quiera mostrarlo al foro, me importaría tres carajos que le haya ido bien. Con una metodología estafadora el efecto placebo esta ahí (un 10%) por tanto por pura estadística 1 de cada 10 le va a ir bien, pero no quiero a ese 1 haciendo bombo de semejante absurdo
En el caso de fran, es obvio que si está trabajando con ellos (y encima se ha gastado buenos cuartos), ahora mismo este en esa «nube» que quiera pretender hacerse creer a si mismo (y a los demas), que obviamente ha tomado una buena decisión
Fran: Te lo digo desde ya, no hagas más bombo ni defiendas a Euroespes ni sugieras que son buenos. Te lo comento por una sencilla razón: Ya estan tachados en la lista negra en este foro. Y una vez se entra en la lista negra, todo «testimonio» positivo se considera ofensivo.
Tienes una realidad completamente limitada (estas pagando, estas desesperado, y necesitas creer y aferrarte a algo). Pero la realidad es otra y ya esta establecida (no en el mundo, la realidad en este foro me refiero)
No voy a seguir con esta disputa tan absurda de si euroepes hace esto euroespes hace aquello. Para mi es una autentica estafa y no porque este particularmente en contra de ellos porque se hayan dirigido a mi y me hayan ofendido de alguna forma. Simplemente soy consciente que estan aplicando una metodología estafadora, partiendo de mis conocimientos que son lo suficientemente altos para saber lo que existe y lo que no. Partiendo por base que llevo 3 años leyendo dos artículos de media relacionados al TOC por semana, y no he visto ni una sola evidencia de lo que aquí se plantea, esto quiere decir de manera inequívoca, que discutir sobre este tema, es discutir sobre un fantasma
Tal y como les dije a los IPITIA: Si quereis que os tome en serio, iniciad una investigación pública que cualquiera os pueda revisar y/o refutar, y entonces la cosa cambiará. Que euroespes inicie una investigación y me desmuestren empíricamente, que sus técnicas de diagnostico permiten detectar la medicación «optima» para sus clientes. Cuando publiquen ese estudio y yo lo lea (y otros tantos investigadores en el mundo también lo lean), será probado. Y una vez se confirme a gran escala que es una realidad, entonces se llevarán el crédito que merecen y encima serán ampliamente reconocidos en este foro.
Mientras tanto es una estafa y valorarlos positivamente en el foro estará restringido.
Cierro este tema, porque no quiero seguir perdiendo el tiempo más en esta discusión
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
8 mayo 2018 a las 17:27 en respuesta a: diario de tocado9001ok, entonces lo agregare a la lista!
Hay una cosa que no entiendo
Cuando dices:
Para solucionarlo de alguna forma, inmediatamente volví a escuchar las grabaciones que había realizado, cortando de alguna manera con las rumiaciones
No entiendo muy bien porque cortas las rumiaciones cuando escuchas la grabación
Con eso me refería a que, para no darle vueltas al pensamiento que me había llegado (para evitar las compulsiones) me puse a escuchar las grabaciones. Esto con el fin de no volver hasta el estado anterior, en el cual cada vez que me venian los pensamientos empezaba a ejecutar los rituales.
En este punto solo tu sabes sinceramente que es lo mejor para ti. Analiza bien si las «grabaciones» no se van a convertir en una señal de seguridad. Si un pensamiento te genera ansiedad, debes amplificar ese pensamiento para que genere aun mas ansiedad y aun mas ganas de hacer compulsiones. Y ahí debes dejar de hacer las compulsiones (aunque tengas muchas ganas)
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
