- Este debate tiene 9 respuestas, 2 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 2 años, 5 meses por .
Dudas sobre los ISRS antidepresivos realmente son utiles
-
Segun este estudio publicado muy recientemente (Mice Genetically Depleted of Brain Serotonin Do Not Display a Depression-like Behavioral Phenotype), 4 Agosto 2014
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/cn500096gSe ha determinado que los ISRS (antidepresivos) no causan ningun efecto realmente sobre la depresión y por ende sobre el TOC (que realmente los ISRS buscan el efecto comorbilidad y supresión de la rumiación)
La cuestión es que han observado que realmente no se sabe nada sobre el efecto de los ISRS, solo que causan un estado modificado en la mente y las mejoras presentadas en el paciente son derivadas de un puro efecto placebo.
Ya no se trata de esos videos sensacionalistas que hablan sobre el mal de los psicofarmacos sino de un estudio cientifico con pruebas de laboratorio una hipotesis y demostraciones reales.
Esto da mucho que pensar. Aquí el articulo oficial:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/140827111946.htm
Y aquí un articulo en español:
http://www.psyciencia.com/2014/09/01/por-que-dudamos-que-la-serotonina-sea-la-responsable-de-la-depresion/Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
hola vitali, que te posiciones en contra de los antidepresivos es solo una opinion, y ese estudio es otra opinion, si buscas por internet habra miles de estudios que digan lo contrario, lo que si es cierto es que el cerebro es tan complejo que no hay evidencias cientificas de nada, solo teorias, varios metanalisis han constatado que los antidepresivos funcionan saludos
hola vitali, que te posiciones en contra de los antidepresivos es solo una opinion, y ese estudio es otra opinion, si buscas por internet habra miles de estudios que digan lo contrario, lo que si es cierto es que el cerebro es tan complejo que no hay evidencias cientificas de nada, solo teorias, varios metanalisis han constatado que los antidepresivos funcionan saludos
Abierto estoy a la lectura de dichos análisis.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
https://psiquiatria.com/trobsesivo-65/estrategias-terapeuticas-en-el-toc-refractario/ un 12 por ciento presentaron remision completa solo con farmacos y un 47 por ciento adicional tuvo una recuperacion parcial , la mejoria con placebo no supero nunca el 7 por ciento de los pacientes, no hay mas ciego que el que no quiere ver vitali, es un peligro para todo aquel que entre en este foro negar la eficacia de los antidepresivos, vitali, me sorprende que tu administres un foro sobre el toc
La línea de estudio se basa precisamente en el hecho de observar porque solo existe una diferencia del 5% entre el placebo y los ISRS (o los triciclicos), comparativamente a los resultados de más del 20% a la baja en la mayoría de las terapias.
Recientemente estaba leyendo un estudio de Jonathan Abramowitz en el que planteaba que precisamente los estudios que observaban la “recuperación parcial” (en general, tanto terapeuticos como basados en psicofármacos) estaban excesivamente sesgados y se necesitaban nuevos estudios más fidedignos para realmente llegar a proponer que se consideraba una “recuperación parcial” y que no.
En cuanto al metaestudio que me has ofreciendo, no entiendo porque usa referencias hasta el 191, cuando solo hay 41 items en la bibliografia. Precisamente uno de los estudios que más “confirma” la efectividad de los triciciclicos fue este
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0447.1997.tb09927.x/abstract;jsessionid=41F4F1CCD5BB276D46EC3E637082D98C.f03t04Muchas veces una recuperación parcial es simplemente bajar unos puntos en el Y-BOCS. Dicho de otra forma, la recuperación parcial en los estudios no es una buena vara de medir.
Precisamente, uno de los estudios que citan al anterior estudio (al del citalopram), hablan de las implicaciones que tiene usar el Y-BOCS de manera indiscriminada
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1073191114551954Por lo demás, yo personalmente no niego ni afirmo la eficacia de los antidepresivos, de hecho en algunos casos los recomiendo, solo que no niego la existencia de que las más recientes lineas de investigación como comento en el inicio del articulo, empiezan a precisamente, plantear una ineficacia, y esto empieza a generar por mi parte, mis dudas también.
Lo que si te digo, que a nivel farmacológico, los psiquiatras administran conjuntamente, las benzodiacepinas o ansioliticos, las cuales si niego estrictamente la eficacia de las mismas, y además me resulta un tratamiento contraproducente. Esto si podrás leerlo en mis comentarios a lo largo y ancho del foro.
De todas formas, toda recuperación entorno a un 15% o inferior, es nivel placebo. La cantidad de estudios desde la perspectiva terapéutica, que usan el placebo (generalmente, técnicas de relajación), para el grupo de control, con un 15% de recuperación es bastante grande (prácticamente el 100% de los estudios que puedas leer por el foro son así). Con lo cual, hablar de esto, me resulta un poco ridículo.
En resumen: No has traído nada nuevo a lo que ya se tenía constancia en este foro.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
el toc es un transtorno de ansiedad, las benzodiacepinas se utilizan tipicamente para conciliar el sueño, porque estas en contra de ellas vitali?
el toc es un transtorno de ansiedad, las benzodiacepinas se utilizan tipicamente para conciliar el sueño, porque estas en contra de ellas vitali?
Se usan para reducir la ansiedad en trastornos de ansiedad. Y precisamente porque eliminan la ansiedad,, al igual que lo hacen las compulsiones, y que es justamente lo que no hay que evitar y es la esencia de la terapia de exposición: Incrementar la ansiedad voluntariamente.
Por eso es paradojicamente absurdo, encontrarte a un paciente, haciendo terapia de exposición al mismo tiempo que toma benzodiacepinas: Tiene un farmaco que le esta reduciendo la ansiedad, cuando su objetivo es precisamente incrementar de manera voluntaria la misma.
De hecho hay un estudio que plantea el uso de activadores (y hay hasta algun estudio que da cierta credibilidad a los ISRS, con el uso simultaneo de activadores), como el metileno azul. Aquí se produce precisamente el efecto opuesto, aunque el riesgo de crisis serotogénica incrementa bastante (que tampoco importa que incremente, pero de cara a un paciente susceptible, o sugestionable, puede ser un poco dinamita)
Hoy en dia, al contrario que hace 25-30 años, los psicofarmacos han de adaptarse a las terapias, y no al reves. Quiza un potenciador cognitivo como la cicloserina tendría más sentido en el 80% de los casos que los ISRS, y los activadores, definitivamente tienen mucho más sentido que los ansiolíticos. Si el psiquiatra no es consciente de todo esto (que no lo es), es normal que la medicación que mande de acorde al paciente sea totalmente nefasta.
Por eso, no estoy en contra del uso de psicofármacos, pero si estoy en contra del uso de psicofarmacos de manera arbitraria (i.e. sin una terapia en comunión). Tambien entiendo que sobre todo, los sistemas de Seguridad Social, no tienen tiempo para “hacerse cargo” de los pacientes de manera individualizada y alargada en el tiempo, con lo cual, es “fácil” buscar soluciones por esa via: “Tomate unas pastillas, y si tienes suerte y eres de ese 10-15%, pues eso que nos llevamos”. Pero para el otro 85% es un camino sin salida, y precisamente, un foro, como este, debe proveer de información relevante, para aquellos pocos, que se han atrevido a dar un paso más alla e informarse sobre alternativas.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
Se ha determinado que los ISRS (antidepresivos) no causan ningun efecto realmente sobre la depresión y por ende sobre el TOC (que realmente los ISRS buscan el efecto comorbilidad y supresión de la rumiación)
No, no es cierto. El estudio (el cual es con ratones) desmiente el mito de que la depresión es causada por una falta de serotonina al hacer ratones genéticamente con una reducción de esta. Pero ese mito del “chemical imbalance” hace tiempo que está desmentido.
De ahí a sacar la conclusión de que no son efectivos en la depresión y meter también al TOC… Los estudios y meta análisis que demuestran su eficacia por encima del placebo están ahí y no hay duda de su efectividad.
De lo que si hay duda es del por qué funcionan.
De ahí a sacar la conclusión de que no son efectivos en la depresión y meter también al TOC… Los estudios y meta análisis que demuestran su eficacia por encima del placebo están ahí y no hay duda de su efectividad.
Hay duda. Es una efectividad marginal, y los efectos secundarios son deleznables.
Además se convierten en una señal de seguridad en muchisimos casos. Hasta el punto que hay miles de personas “supuestamente” recuperadas del TOC que siguen tomandolos, y ante la pregunta: ¿por que no dejas de tomarlos si ya estas recuperado/a? la respuesta es: Por evitar una posible recaida
Por tanto, dejame poner en evidencia la efectividad de estos psicofármacos
Pero ojo: Efectividad no es == a Utilidad
Bajo mi punto de vista, son utiles
Al igual que es muy util la Estimulación Magnetica Transcraneal. (tEMC)Yo no estoy en contra de todos psicofármacos, sino de su administración arbitraria NOTA: De las Benzodiacepinas para el tratamiento del TOC estoy extremadamente en contra,
Es decir, si tenemos un caso de una persona, atrapada en su casa que no puede dar ni un paso adelante ni un paso atrás, y resulta que con psicofarmacos o con tEMC conseguimos sacarla de ahí, y empezar a dar los primeros pasitos en un tratamiento terapeutico, la utilidad del psicofarmaco o de la tEMC ha sido de 100% en ese caso.
Pero de ahí a decir, que la efectividad es positiva, es un completo engaño. Y precisamente este estudio demuestra esto: Que el concepto de desequilibrio químico cuando hablamos de la serotonina no es homólogo, como si lo es en cambio por transición, en los casos por ejemplo, de exceso de ciertos neurotrasmisores, como la dopamina, que generan la aparición de alucinaciones, incluso demostrado este efecto, en las inducciones por efectos del LSD. O lo que es lo mismo: No existe claramente establecido un termino medio, pero si esta demostrado que los extremos provocan casos adversos.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
Benzodiacepinas/ansiolíticos:
La perdida y ruptura del sueño debido al estado de ansiedad prolongado y extremo, empeora el cuadro, digamos que el paciente se deteriora más en su función cognitiva si además no puede descansar o dormir bien. Así que la toma de ansiolíticos o drogas que ayuden a dormir puede estar indicada.
ISRS:
Si el desbalance bioquímico del cerebro con falta de serotonina es un mito, entonces es que no sabemos aún nada de la naturaleza orgánica del TOC.
Yo, sin ser profesional médico, lo que si observo es que son medicamentos que te vuelven más insensible a todo, y ese efecto disminuye la ansiedad y al disminuir la ansiedad disminuye la necesidad de compulsionar y por tanto las compulsiones. Y al disminuir las compulsiones nos estamos cargando las obsesiones.
No será que la depresión “química” realmente se da en muy pocos casos y en cambio está muy sobrediagnosticada en gente que tiene problemas de ánimo porque le dejó el/ la novi@, porque perdió un trabajo, porque le salió mal alguna expectativa….
Debes estar registrado para responder a este debate.