Aplicación terapia EPR.

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Aplicación terapia EPR.

  • miguelen9
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    Registro: 5 mayo 2018
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    Hola Vitali.

    Me gustaría que en este hilo plantearas un resumen del procedimiento a aplicar en una EPR. Con la idea de aplicarmelo a mi y que pueda ayudar a otra gente.

    Planteo mi caso.

    Mi TOC es de tipo obsesivo puro con algunas compulsiones de tipo supersticioso en gran medida, no obstante también aparecen alguna que otra pequeña compulsión asociada sobretodo a una comprobación obsesiva (en este caso es una comprobación física, no mental). Tengo una compulsión física que fue la originaria por lo tanto no puedo decir que soy solo obsesivo puro. Decir que el grueso de obsesiones aparecen y/o se asocian a un miedo principal.

    Digamos en términos de porcentaje.

    -Evitaciones e intentos de que todo vaya bien: 50% del problema. Muchos días las obsesiones o compulsiones no aparecen, aunque cada vez es menos frecuente. Evitaciones que en mi mente es una forma de no arriesgarme a que suceda algo que temo, o que pueda favorecerlo al realizar ciertas cosas.

    – Compulsiones. Sobretodo es una, no muy acusada ni demasiado repetitiva. Es una comprobación. 20% del problema.

    -Ansiedad y tension de fondo. Antes un 40-50% del problema. Ahora un 20% por la toma de medicación relajante (no ansiolíticos o antidepresivos).

    -Evitaciones aleatorias. De vez en cuando algo me dice que debo evitar tal o cual cosa. 10%.

    El tiempo que me ocupan no se puede medir fácilmente. Por que están en cada actividad que hago. De forma directa quizá unas 2 horas los peores días o media hora los mejores. Pero de fondo siempre hay toc y en mi caso lo peor son las evitaciones. Que cada vez son más. Es como si analizará todo lo que hago por si fuese bueno o no.

    Ya sabes más o menos mi historial y esto creo que termina de completarlo.

    Necesito una pequeña guía para comenzar. Se que tu problema obsesivo era similar y quizá por ahí puedas ayudarme.

    A veces he intentado comenzar de nuevo, pero algo me vence. No veo la piedra a la que anclarme. No encuentro el propósito, ni la fuerza.

    Te lo planteo de forma directa. Tu siempre hablas de que la epr es el mejor método. Ahoro yo te pido, ayudame a hacerla. Solo no puedo.

    Gracias.

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    Leo Vitali
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    Ya te dije, que en tu caso, no tiene ningun sentido una EPR. Tu ya la ejecutaste claramente y fue un fiasco total. Y esto no es la primera vez que me pasa en el tratamiento de un TAG. La EPR no funciona para el TAG así de simple.

    Lo curioso es que en el fondo nunca has contado todo tu cuadro obsesivo-compulsivo. No se si es que es tan extremadamente esperpéntico que te da vergüenza.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    Hola Vitali.

    Si para ti un esperpento total es disfrutar de la mejor etapa de mi vida, si lo fué.

    No, creo que durante algunos años/meses el resultado fue fantástico. De hecho siempre me ayuda el haber pasado por ahí a no caer tan hondo.

    La recaída también fue progresiva. Por lo que considero que una nueva epr podría ser definitiva esta vez. Tal vez algo me deje en la anterior o no profundice lo necesario en ciertos miedos.

    La cuestión es, crees que es TAG. Yo te digo que creo que no. De hecho estoy tomando una medicación (un betabloqueante para el dolor de cabeza que me sirve para tener mil veces menos tensión y ansiedad).

    Por favor. Ayudame en alguna terapia, me da igual que sea act o epr. Aunque no seas experto en act se que alguna pauta me puedes dar.

    No tengo ningún terapeuta cerca que me pueda ayudar, en el teléfono del toc me lo han confirmado (ninguno en mi Comunidad Autónoma).

    Un saludo Vitali.

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    miguelen9
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    Por cierto ya te conté mis cuadro obsesivo en el primer post del hilo. Creo que no es necesario entrar en más detalles.

    No, no son tan esperpenticas. Al menos nada fuera de la locura que es el toc.

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    Leo Vitali
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    Creo que hay un malentendido

    Yo te dije:

    Lo curioso es que en el fondo nunca has contado todo tu cuadro obsesivo-compulsivo. No se si es que es tan extremadamente esperpéntico que te da vergüenza.

    A lo que tu has entendido y respondido

    Si para ti un esperpento total es disfrutar de la mejor etapa de mi vida, si lo fué.

    No se exactamente que has entendido

    Pero vuelvo a reformulártelo:

    Cuando hago referencia a “esperpéntico” me refiero a algo hipotetico. Algo que yo ni siquiera sé.
    Lo que te estoy realmente preguntando es:

    ¿Por que no cuentas con detalle cuales son tus obsesiones y compulsiones?
    ¿Acaso son tan molestas de ser contadas que son motivo de vergüenza o algo que te dificulta contarlas?

    Como te digo, llevas hablando tan genérico desde el principio, que lo mismo es un TOC de manual, pero para mi es claramente un TAG porque parece que estamos descrifrando un jeroglifico

    Lo mismo luego tu lo cuentas y pienso: “esto es lo más trivial del mundo, un TOC de libro”.
    O lo mismo no.

    Por cierto ya te conté mis cuadro obsesivo en el primer post del hilo. Creo que no es necesario entrar en más detalles.

    Desde luego, así en genérico, para mi es un TAG casi sin duda. Si tu crees que no, hay que entrar en más detalles, es necesario.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    No. Respondí con la palabra esperpentico pero me refería a cuando hacías referencia que la terapia EPR no me dio buenos resultados. Es mentira, fueron unos resultados magníficos que me dieron paz y autoconcimiento, amén de resiliencia, durante años.

    Pero en problema volvió a crecer años después, una recaída también progresiva.

    ¿Me he explicado mejor ahora?

    No entro en detalles por que no los veo fundamentales. Son comprobaciones y evitaciones. Creo que lo explico sin ponerle el nombre a la comprobación. Si, me da vergüenza decirlo en un foro público.

    Puedes ayudarme por favor?

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    Leo Vitali
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    Y si ya lo hiciste, lo que no soy capaz de comprender, es porque no eres capaz de volver a repetirlo tal cual? ¿que diferencias crees que hay ahora con respecto a lo que ya viviste años atrás?

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    1. El tipo de toc es distinto. Antes tenía como un remix de los clásicos.. Limpieza, colocación. Necesidad de agradar. Control. Autoexigencia. Contagio de enfermedades, miedo a la muerte.

    Como obsesiones sobretodo de limpieza, orden y dormir.

    2. Sin embargo ahora el toc es más de tipo obsesivo puro. Aunque como te digo hay una compulsión física (solo una). No obstante si que podría hacer las exposiciones realizando las evitaciones que tengo.

    3. Digamos Vitali que tengo dudas a la hora de aplicar las exposiciones. También sobre su duración e intensidad. Tampoco se como se puede uno exponer a compulsiones de tipo mental.
    4. Sin embargo creo que el mayor impedimento es el miedo a enfrentarme a las exposiciones. Desde que empecé con la recaída intenté hacer exposición pero nunca me comprometí lo suficiente ni tuve la fuerza necesaria para encararla hasta sus últimas consecuencias. Creo que la epr que funciona es la que busca en desastre. Como haga epr intentando que todo siga más o menos bien, no sirve. Digamos que en la anterior vez toque fondo pues tenía una enorme depresión. No obstante creo que lo que fue definitivo fue la toma de medicación. Recuerdo que fue el impulso necesario.

    La medicación fue ese impulso necesario para abandonarme y realizar las exposiciones. En mi caso en vez de ser herramientas de control o inhibición fueron como gasolina para la epr. Me daban la posibilidad de enfrentarme a todos mis miedos sin caer en compulsiones y de ver las cosas lo suficientemente distinto como para experimentar como es una mente sin toc. Tome flúoxetina 60 y 3 Orfidal al día. Los ansiolíticos los deje al mes más o menos.

    Entonces crees que la epr no es ya útil para mi?  Es un poco desalentador.

    Podrías por favor resumir y darme pautas de epr para ejecutarlas?

    Como reflexión te diría que está muy bien la idea de la autoterapia. Pero si una persona no está controlada a nivel de ansiedad a la hora de comenzar o tiene una motivación nivel máximo o va a sucumbir a las compulsiones o a alguna forma de control que es en último una compulsión. La única forma eficaz que veo de hacer epr es obsesionandonos un poco con curarnos del toc (lo que me pasó la anterior vez creo). Poniendo la etiqueta ''curarme del toc'' la primera. La mente siempre se va a ocupar de darle solución a aquello que ve prioritario. Aunque sea una obsesión. Digamos que no me imagino a los que salen en el famoso documental de toc exponiendose somos a sus miedos. Yo sin embargo si haría caso sin reservas y hasta el final si un terapeuta me lo pide. El escoyo final es convencerte de que toda esa epr tiene algún sentido para continuar. Cuando tienes el terapeuta las pautas no salen de ti y por ello son más efectivas.

    Como ves necesito la guía de una persona tan conocedora del problema como tú. Te la estoy pidiendo por favor.

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    Leo Vitali
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    Bueno, el consejo es sencillo, primero tienes que ver que evitas sobre todo y dejar de evitarlo. Sobre la duración e intensidad depende mucho de lo que estemos hablando. Pero varia, no siempre la misma porque sino al final parece que se acaba convirtiendo en una compulsión de una compulsión, lo que es totalmente absurdo.

    No hay digamos una regla de oro a seguir. Sobre todo lo más importante es la consistencia en tus día a día.

    Digamos que tienes que ir mirando siempre a los dos frentes: Las señales de seguridad: Todo aquello externo a ti que te haga sentir mejor, una pastilla por ejemplo, es una señal de seguridad, porque es externo a ti. Y por otro lado las evitaciones: Todo lo que sabes razonablemente que no te va a hacer daño pero que aun así no lo haces.

    Según tu comentas, lo dejaste claro en el primer mensaje diciendo que esto:

    Evitaciones que en mi mente es una forma de no arriesgarme a que suceda algo que temo, o que pueda favorecerlo al realizar ciertas cosas.

    Era lo más gordo de tu caso. La verdad es que me haces tener que pensar  en decenas de casuisticas para intentar sacar un denominador común. Pero como te he dicho, haz lo contrario, así de simple (y dificil de ejecutar).

    Es que no tiene más. Quizá podríamos perfilar un poco más con un poco de creatividad, si supieramos la casuistica de tu caso particular (como son tus obsesiones y compulsiones con más exactitud). Pero supongamos que tu caso es que si no piensas en el número “cinco” cuando te ocurre algo, entonces piensas que algo malo te va a pasar. En este caso se te podrían dar ideas de como enfocar esa exposición específicamente (como por ejemplo, forzando que te ocurra ese algo y luego pensando deliberadamente que eso malo te va pasar dejando a un lado el “cinco” o demonizandolo como parte de eso malo que te va pasar)..

    De hecho tu sigues trastabillado en el tema de que hay que poner el carro delante del burro (o lo que es lo mismo quitar la ansiedad antes de iniciar la terapia) y creo que es un grave error. De hecho precisamente ya te puse el FAQ de David Veale en el cual comenta precisamente esto que te estoy diciendo:

    https://www.forotoc.com/tratamiento-del-trastorno-obsesivo-compulsivo/faq-de-la-terapia-de-exposicion-y-prevencion-de-respuesta-para-el-toc/

    – Necesito reducir mi ansiedad primero, y luego cambiare mi comportamiento

    Respuesta: Esto es como poner el carro delante del burro. Actúa primero y luego tu ansiedad empezara a bajar de forma automática

    – Necesito aumentar mi valentía, coraje y seguridad en mi mismo antes de enfrentarme a mis miedos

    Respuesta: Esto es otro ejemplo de poner el carro delante del burro. Primero actúa sin coraje y sin seguridad y luego alcanzaras automáticamente ese coraje y confianza.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    De acuerdo. Entiendo que haya que trabajar con la ansiedad. El problema viene en no ser capaz de no ceder a la compulsión. Es decir no se trata de quitar toda la ansiedad, sino la suficiente como para actuar por uno mismo. Al final sino puede vencerte la necesidad de compulsionar y que se derrumbe la epr finalizando con una compulsión (reasegurar que todo sigue bien) sin seguir adelante.
    Te hablo de motivación y de razones para seguir adelante y adelante en la epr sin volver atrás. La mente va a estar intentandote convencer de dar marcha atrás.

    No obstante pienso que no estás dedicándole el tiempo necesario a mi caso(cosa que respeto) para poder actuar en una dirección. Esos consejos como comprenderás los conozco. Hablo de algo más guiado como por ejemplo las horas de aplicación de la epr o su intensidad. Que hacer en los momentos de más ansiedad. Etc.

    Gracias de todas formas.

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    Leo Vitali
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    Intensidad variable y el tiempo, yo diría que deberías empezar fuerte, varias horas al día (un mínimo de 2).

    Te hablo de motivación y de razones para seguir adelante y adelante en la epr sin volver atrás. La mente va a estar intentandote convencer de dar marcha atrás.

    Estoy de acuerdo contigo. Esto es una parte muy compleja con dificil respuesta. Se da por sentado, que todo el mundo está preparado para ejecutar terapia y no es así. Tu mismo lo dijiste: Estuviste en una fase en la que tocaste fondo hace tiempo y eso te motivo a avanzar y con la señal de seguridad de las pastillas te empujó a “estabilizarte”.

    Yo pienso que un “tocar fondo” solo te lleva a esos dos caminos: Avanzar o suicidarte. Por eso se abre un gran dilema moral. Y por eso se sigue intentando averiguar si hay medios para que sin tocar fondo la gente encuentre esa motivación de la que hablas. Desde luego esa motivación no tiene absolutamente nada que ver, con “bajar un poco la ansiedad” como comentas. Más bien iría encaminada en encontrar un fin por el que actuar. Una razón que tenga sentido para ti, sea espiritualmente, a nivel de valores (tu familia, tus hijos, tu trabajo, tu autodesarrollo, lo que sea) o por transcendentalmente (algo superior a ti que hayas llegado a considerar que transciende sobre las restricciones del TOC).

    Pero claro, como parece que es dificil encontrar un denominador comun (un motivo que motive a todo el mundo por igual), este tema esta totalmente estancado. Yo he leído varios años sobre este tema con intensidad, y si te soy sincero, no hay gran cosa. Pienso igual que tu: Si todavia no tienes esa moneda mágica que te empuje a ejecutar sistemáticamente parece que la terapia se vuelve bastante futil.

    Y creo que ya te comente, que precisamente ahora estoy ejecutando una investigación en la que estoy probando “una moneda universal” que de momento no funciona. Por tanto tampoco te voy a dar esperanzas de algo que no existe.

    Tienes 5 opciones:
    1. Analizar tu propia moneda, en tus propios valores. Te recomiendo que te metas a hacer ACT. Olvidate del telefono de la Asociación de Granada. Busca terapeutas ACT puros. Si más o menos saben la materia bien y aplican ACT de manera sistemática, existe una probabilidad que indagando en tus valores (los de ACT son extremos en este punto), encuentres una moneda significativa para tu avance y puedas combinarla, por tu cuenta, al margen de la terapia, para ejecutar esa EPR.
    2. También te puedes plantear hacer Logoterapia. Pero esto es más raro que un perro verde. Hay muy muy pocos logoterapeutas, lo más probable es que acabes con un chiflado que haga su terapia a voluntad
    3. Puedes seguir buscando la moneda por tu cuenta, esto te puede llevar años o lo mismo la encuentras mañana
    4. Puedes seguir con tu vida tal como esta y lo mismo vuelves a tocar fondo y vuelve a sucederte lo mismo que te pasó la última vez
    5. Puedes esperar a ver si sale algo interesante. Yo no he abandonado todavía mi experimentación. Estoy introduciendo algunos cambios infructuosos porque tengo una intuición de que es posible que encuentre un pequeño grial de bolsillo (y que ni siquiera es adecuado para el 100%, pero me conformaría con un 30%). También hay muchas historias concurrentemente. Tienes la terapia integrativa que también busca su grial por otro lado. Aquí cada uno intenta sacar punta a este asunto como puede

    Lo que esta claro, y es que tienes razón, que la terapia de exposición esta bien, pero cuando ya has pasado por ella, y pierdes el fuelle, volver a recuperarte no es tan fácil y aun sabiendo la técnica a la perfección sin ese empuje voluntario para ejecutar, todo parece fútil y la recaida es constante.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    Muchas gracias Vitali. Ahora me has sido de mucha utilidad.

    La cuestión aquí es:

    1. Saber ver lo limitante y negativo que es el toc y el encontrar un propósito que te guíe y motive constantemente.

    2. Superado este escollo. Sería planificar una autoterapia consistente y fuerte.

    3. Abandonar apegos, necesidades de seguridad, miedos al fracaso, tener una correcta canalización emocional (todo será más fácil con la autoterapia pero si no se avanza paulatinamente en estas cosas serán ejercicios sin sentido).

    4. Mantenimiento de la terapia.

    La cosa es que no visualizo correctamente el camino. Una autoterapia donde el miedo sea a cosas físicas lo veo más fácil. Dificultades que preveo en el camino :

    A) Que hacer en medio de la terapia. Es conveniente distraerse o no?
    B) Como evitar las señales de seguridad. Las señales de calma del cerebro cada vez serán más fáciles de recibir y podemos caer en el error de aceptarlas. Por ejemplo, vale ya estas mejor puedes seguir con tu vida. O cosas como eso es demasiado, no es necesario llegar a esa exposición.

    Tengo dudas en el después. ¿Te siguen viniendo ideas obsesivas de la misma intensidad o similar?

    Necesito alguna guía más.

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    Leo Vitali
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    A) Que hacer en medio de la terapia. Es conveniente distraerse o no?

    No distraerse, sino ejecutar cosas importantes para ti. Si estas estudiando, ponte a estudiar. Si trabajas, ponte a trabajar. Si te toca un día festivo, ponte a hacer cosas que has estado posponiendo porque dudas de tus capacidades. Cosas que en gran medida requieran de tu atención y que la probabilidad de fracaso sea grande por culpa de ese estado alterado en el que te vas a ver sumido. Cosas que evitarías naturalmente porque crees que no puedes hacerlas en ese estado tan malo en el que te va a sumir la terapia.

    Pero no hagas cosas que distraigan tu mente arbitrariamente, como ver la TV o ponerte a jugar a un videojuego o a navegar por internet sin sentido.

    B) Como evitar las señales de seguridad. Las señales de calma del cerebro cada vez serán más fáciles de recibir y podemos caer en el error de aceptarlas. Por ejemplo, vale ya estas mejor puedes seguir con tu vida. O cosas como eso es demasiado, no es necesario llegar a esa exposición.

    Tu mismo las estas diciendo. Aunque generalmente es buena idea tener un co-terapeuta. Porque si en un momento dado tu no lo dices, y tienes a alguien que te apoya y conoce tu caso, podrá pincharte de vez en cuando, aunque acabes odiándole mucho por lo que te ha empujado y lo que te ha hecho sufrir.

    Tengo dudas en el después. ¿Te siguen viniendo ideas obsesivas de la misma intensidad o similar?

    Esto no se puede saber. Esto forma parte de la terapia: incertidumbre ante los posibles resultados inciertos. Esto es en si una terapia dentro de la propia terapia. Ser capaz de aceptar que por muy mal que pueda ir la cosa, esto es lo que hay.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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    miguelen9
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    De acuerdo Vitali.

    Ahora bien: Creo que el objetivo final es aceptar internamente y para siempre la incertidumbre, el miedo, la decepción y el dolor.

    Creo que por mucho que haga o háganos si no aceptamos internamente el miedo como amigo diario sin hacer nada por superar la situación vuelven las recaídas.

    Creo que mi error ha sido creer que se supera el TOC (ya en la anterior mejoria lo pensaba) para vivir más feliz. De alguna forma idealizandolo. Creo que todo ello es una forma brutal de inhibición y que conduce primero a evitaciones (evitacion experiencial) y después a la recaida más que segura.

    El objetivo creo que es recuperarse desde la amargura. Aceptando está. Abrazando la mediocridad. El miedo. La inseguridad. No buscando ningún estado mental mejor, sino aceptando y no huyendo del que se tenga.

    Creo que tratar a el malestar mental y emocional como un enemigo lo eterniza.

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    Leo Vitali
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    Si, en gran medida este es el motivo por el cual pongo la metáfora de la bicicleta.
    https://www.forotoc.com/propuestas-de-investigacion-sobre-el-trastorno-obsesivo-compulsivo/existe-una-cura-para-el-toc/

    Toda una vida aprendiendo a montar en bicicleta de una manera en concreto, es decir, gestionando tus emociones o evaluando tus emociones de una manera en concreto, da lugar a que en el fondo otras alternativas no tengan cabida.

    Luego va un día, y se te ocurre probar la bicicleta inversa. Y te caes. Y te preguntas: ¿seré capaz de aprender algún día a montar en ella? ¿Hay alguien de verdad, que pudiera afirmar fehacientemente, que si lo harás? Realmente no se sabe. Ni siquiera depende de tus habilidades motrices. Solo depende de tu consistencia. Si te pasas un mes entero esforzandote a tope, pero ni aun así lo consigues, te rindes, y dejas de intentarlo, y luego vuelves tres meses después, es probable que estes casi de vuelta al punto cero. Y ni aunque siguieses durante 4 meses seguidos, te garantizaría que saldrías manejando la bicicleta correctamente

    En el video de la metáfora, hay varios puntos interesantes:

    1. El tio dice que un día de pronto, empezó a manejarla bien. Despues de miles de porrazos.
    2. Le costó 30 minutos volver al metodo anterior, pero pudo volver, con lo cual, no se desaprende lo que ya se ha aprendido. El riesgo de recaida siempre está ahí. Pero hay 30 minutos de esfuerzo que son como un río y marcan la diferencia entre permanecer a un lado o al otro
    3. 9 meses con consistencia fueron necesarios para hacer el cambio. No se sabe que hubiera pasado si hubiera interrumpido el proceso a la mitad. Sin esa consistencia perpetua, nunca se sabe que hubiera pasado. La consistencia es la clave.

    Por eso la respuesta a tus preguntas es facil: Da igual lo que hagas, lo importante es la consistencia dia a dia. Quizá tu le puedas preguntar si descubrió algun truco para aprender a montar en bicicleta inversa más rapido. Quizá algun truquillo habrá, pero el único truco verdadero fue la consistencia. En ausencia de trucos, la consistencia es el único camino. Y de momento, como te comentaba, no hay trucos conocidos. La mayoría de los trucos que practican los psicologos sobre motivación, son cortoplacistas e inútiles, e incluso algunos, acaban formandose como una señal de seguridad adicional.

    La simple tontería de ejecutar terapia todos los días a las 10 de la mañana durante 2 horas, ya es una compulsión en si. Aunque sea exposición, al ser repetitiva, se convierte en una señal de seguridad.

    Es duro, pero esto es lo que hay. A estas alturas no creas que hay nada más.

    Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle

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