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Autor Tema: [D] TOC PURO  (Leído 1139 veces)

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #15 en: Diciembre 22, 2018, 06:54:12 pm »
Citar
Es decir, cuando me tomo las pastillas, noto que estoy más agitado, y sube un punto la ansiedad, pero también es cierto que consigo identificar los pensamientos con mucha mayor claridad.. Me emboto menos y no  me lío en rumiaciones..
Es posible que estén interrelacionados los efectos de la cafeína con dicha " claridad" mental?

La cafeina aumenta la actividad, la tensión y en gran medida amplifica las emociones.

Pero lo que pasa es que si te expones y encima metes cafeina, amplificas la ansiedad, y cuanta mas ansiedad tengas, más claridad tendrás, otro efecto paradójico, siempre y cuando no inhibas esa ansiedad. Existe un estudio que interrelación el coeficiente intelectual con la ansiedad (mayor ansiedad mayor coeficiente intelectual). Puedes ver esto en el apartado de investigaciones
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Y el coeficiente intelectual requiere de cierto grado de concentración porque generalmente se evalua haciendo unos problemas muy complejos de lógica entre otras cuestiones

Desde un punto de vista adaptativo la ansiedad es poderosa, dado que es una reacción ante un peligro sacando todo lo "mejor" en terminos de acción de la persona para poder sobrevivir. Es molesta, pero es poderosa.

Lo gracioso es que esta sociedad nos enseña desde que nacemos que la ansiedad es mala y hay que prevenirla. Al prevenirla, hacemos un esfuerzo mental brutal para controlarla y es como si estuvieran empujandose dos toros: nuestra consciencia contra nuestra ansiedad. Por eso desgasta tanto. Y por eso en la terapia de aceptación y compromiso se alude a una metafora, y es que la ansiedad debe ser gestionada como una orilla del mar, donde las olas rompen a placer si nada que se lo impida. Tu consciencia campa a sus anchas al margen de la ansiedad y dirige su atención a lo verdaderamente importante. De pronto todo cambia.

Por eso es un error hacer una interpretación de la ansiedad: la ansiedad no es ni buena ni mala, es simplemente una reacción ante las circunstancias que te puede salvar la vida si tu interpretación de los hechos es la correcta. Y que curiosamente iras observando un efecto muy interesante cuando empiezas a dejarla correr por tu cuerpo sin inhibirla.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #16 en: Diciembre 23, 2018, 02:58:08 pm »
Gracias Vitali.. tema aclarado.. ya veo que cuando me pase a la Yohimbina, con el subidón de ansiedad, me va a permitir volver a la Uni y sacarme dos o tres carreras a la vez   ;)
Algo bueno, tenía que haber en todo esto..

TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #17 en: Diciembre 26, 2018, 08:44:57 am »
Buenas Vitali
Espero que estéis pasando unos buenos días tu y el resto de miembros del foro, aunque me da en la nariz que eres de mi equipo de " agnosticos"
Quería exponer las experiencias de los últimos días, aunque igual me dices que sería mejor crear un diario de seguimiento como han hecho otros compañeros.
Aprovechando que he estado más ocioso el 24 y 25  , he decidido meter una marcha más en las exposiciones..
De hecho, la idea ha sido llegar al top de los pensamientos que me causa aflicción
- por un lado ,  el de hacer daño a los demás
-Y por otro el de la pérdida del control hacia mi mismo, y  posible suicidio

En el primer caso, va bastante bien la cosa.. llevo un cuchillo a todas horas en la cartera, y sigo trabajando la exposición , sobre todo con mis hijos (aunque alguna estrategia tendré que cambiar , puesto que el otro día, me metí en su cuarto con un cuchillo grande ,  y el mayor se levantó de imprevisto, llevándose un susto de muerte.. luego le conté una película y se la tragó, pero me da que esa vía va a estar complicada)
En cuanto al miedo a la pérdida de control y suicidio, hay si que le he dado fuerte y por qué no decirlo, las he pasado putas..
El día 24, decidí exponerme en 3 ambientes diferentes
- Balcón en alturas
- parada de tren, acercándome todo los posible a las vías
-puente encima del tren

Y por otro lado, me descargue un programa de la Junta de Navarra sobre suicidios, y me lo he estado leyendo desde entonces un rato cada día

He conseguido en todos los casos que la ansiedad se dispararía hasta casi el 10.. pero he seguido ahí hasta que ha ido bajando a un punto razonable..
Las conclusiones que he sacado de estos días son las siguientes
- El toc te da por el saco, en mi caso los pensamientos son casi full time ,con sus amenazas imaginarias y terribles, pero cuando haces la exposición y acabas, si te paras a valorar la situación con mindfulness de, lo que ha pasado, el mamon se calla por un tiempo y te deja en paz.. es como si lo hubieses sobrecargado y jodido donde más le duele.. en la confrontación de que el miedo que te propone es irreal.. algo similar me pasa con la intención paradojica.. cuando la pongo en marcha, de tanto exagerar las situaciones que pasan por mi cabeza , parece que el toc llega a un punto de saturación y ya no quiere seguir dando guerra..
- No me extraña que se le llame la enfermedad de la incertidumbre.. hay que reconocer que el cabron es bueno y busca resquicios siempre para joderte. Como comentaba, tras las exposiciones me quedo un rato bastante tranquilo, feliz ( incluso demasiado, porque me entra un subidón que se que tampoco es real) , pero siempre encuentra algo por donde atacarme
-y si te estás pasando con las exposiciones y en alguna se te va de las manos
-y si de tanto pensar en agresiones y suicidio, te terminas fusionando con tus pensamientos , deprimiendote y haciendo aquello que no deseas
-y una última que me ha gustado bastante, por su originalidad.. y si Vitali y el resto de compañeros del foro , no tienen ni pajolera idea de lo que te pasa y están todos equivocados
Obviamente , todas estas dudas se que provienen de la avería de mi cerebro, con lo que cuando surjen, en vez de discutir con ellas, lo que hago es darles esa validez al punto de incertidumbre que pueden tener , y sigo haciendo mi plan.. exponerme como un cabron y cumplir mis objetivos vitales del día a día
Ya me avisaste pero es cierto que cuando llevas el Epr a estos niveles, es cuando el tema se pone serio de cojones..
- También he percibido que mi Toc tiene un cierto orden dentro del desorden.. es decir, si se obsesiona con el tema de hacer daño, no aparece el tema del suicidio , y si aparece el del suicidio, no aparece el de hipocondria por ejemplo..

Bueno, ya me diréis que os parecen estas valoraciones, aunque también me doy cuenta que en el fondo, lo que estoy buscando es un reaseguramiento, que entiendo es otra trampa del toc, como lo es la búsqueda compulsiva de info en este foro, para acreditar que lo estoy haciendo bien.
Por último y acabo con la super chapa.. una duda ( otra más..) sobre las técnicas en el día a día..
Yo tengo semi planificadas mis Epr como quedamos.. sin un  orden específico, variando día a día, e incluso aprovechando si alguna se me pone a huevo
El mindfulness y la meditación la suelo utilizar a primera hora, después de hacer cada Epr y si por ejemplo, voy andando sólo a comer, paseo al perro,etc..
Y la intención paradojica cuando ando un poco atascado en algún pensamiento concreto..
Mi duda es .. en el día a día.. si por ejemplo, me asaltan pensamientos tipo
-le voy a sacudir a ese niño que está en el columpio
- o me voy a tirar por ese puente por el que estoy pasando
La medida correcta, sería mindfulness o intención paradojica??
Se que las dos tienen una esencia similar (observación ,identificación y seguir con mis objetivos), pero mientras que el mindfullness propone la inacción serena en ese momento , la intención paradojica es a mi parecer antagonista en ese momento, ya que lo que quiere es saturar de acción a ese momento..
A mi personalmente me va mejor la segunda acción, cuando estoy en el momento concreto, ya que pienso, "vale me puedo tirar por este puente, y seguro que me mató, pero voy a seguir caminando hasta la tienda en la que quería hacer la compra".. con el mindfullness que viene bien en momentos que estoy solo, me aturullo mucho si estoy con más gente en una charla, reunión, etc.. los pensamientos vienen a demasiada velocidad para permitirme observarlos, y dejarlos pasar,y en alguno termino enganchandome por un rato largo..
Así que ya me diréis que es lo mejor que os ha ido a vosotros, en esos casos puntuales
Gracias por todo

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #18 en: Diciembre 26, 2018, 10:46:08 am »
Vamos a intentar ir por partes pero generalizando un poco para que veas la dinamica

Sobre el principio, bien tu vete exponiendo tal cual, es lo correcto así, luego vemos con algun ejemplo de lo que comentas.

Citar
hay que reconocer que el cabron es bueno y busca resquicios siempre para joderte.

Sobre este tema, tienes que replantearte tu mentalidad en lo que se refiere al TOC. Los psicologos siempre están con la cantinela de disorciarte del TOC como si fuera un ente extraño y enemigo que trata de joderte la vida. Pero nada más lejos de la realidad: Ni es extraño porque eres tu mismo, ni es enemigo,  porque como te dije en el primer mensaje, es una forma de respuesta ante un peligro que te has montado a traves de millones de repeticiones voluntarias e involuntarias.

Por tanto, en el fondo, el tratamiento que has de seguir es anteponer una visión razonable ante un peligro incierto que aunque atente a tu vida, te restringe del poder de la libertad. Y la razón es libre por su propia naturaleza.

Esto sería así en grandes líneas, una visión mas "filosófica" del tratamiento. Pero si nos vamos a una perspectiva más pragmática, lo importante que debes sacar de esto son varias cosas:

El TOC no es un enemigo. El enemigo es la falta de conocimiento de las circunstancias. De ahí la importancia del mindfulness: Parar para reevaluar las circunstancias no desde una perspectiva lógica, sino desde una perspectiva presente. Tanto la intención paradójica como la defusión cognitiva (lo que tu llamas mindfulness) sirven siempre indistintamente. La intención paradójica suele funcionar mejor, porque es una forma de mindfulness llevada al extremo: utilizas voluntariamente tu mente consciente para dirigir tus pensamientos a aquello más temido. Solo en el acto de dirigir tu mente consciente voluntariamente, ya es mindfulness y al dirigirla, especificamente a lo temido, es una forma de exposición, por tanto como línea general, es doblemente efectivo.

Citar
He conseguido en todos los casos que la ansiedad se dispararía hasta casi el 10.. pero he seguido ahí hasta que ha ido bajando a un punto razonable..

Recuerda aunque sea dificil de digerir, el objetivo no es bajar la ansiedad sino incrementarla solamente. Es decir, esto parece absurdo, pero puede sentirte satisfecho en el momento que has incrementado la ansiedad. A partir de ahi solo tienes que hacer cosas importantes para tu vida. No te lies con esperar para bajar la ansiedad ni nada de eso.

Imaginate que fueras un robot, y la ansiedad fuera la gasolina para hacer mover al robot. Piensa que no deberias estar ejecutando nada importante en tu vida, sin un chute de ansiedad. La ansiedad es en si el TOC, y por tanto tienes que hacerte amigo de ella. Tienes que llevarla a los eventos más importantes de tu vida. Esto es jodido, porque la concebimos generalmente como la peor compañera de viaje. Soy consciente que esto es jodido de cojones. Es un planteamiento que machaca mucho el "conocimiento popular". Haz una encuesta por la calle y pregunta que opinión tienen acerca de la ansiedad: "Es buena", "Es indiferente" o "Es mala". La respuesta será "es mala" en el 100% de los casos. Y yo aquí  muy loco diciendo que es indiferente y que te tienes que hacer amigo de ella.: menuda locura.

Citar
-le voy a sacudir a ese niño que está en el columpio
- o me voy a tirar por ese puente por el que estoy pasando
La medida correcta, sería mindfulness o intención paradojica??

Finalmente el ejemplo. Como linea base, tu siempre te tienes que plantear una cosa: ¿Qué acción crees que te va a elicitar más ansiedad? Porque como te vengo diciendo, el objetivo es buscar esa gasolina. Imaginate que te propusieras un objetivo: "no voy a hacer nada importante en mi vida, si no tengo ansiedad antes". Por tanto, lo primero que harias al levantarte por la mañana, sería salir a la calle a buscar tu tirito de ansiedad. Y una vez ya tengas tu ansiedad molesta y poco reconfortante, ya sería buen momento para ponerte manos a la obra con tus quehaceres diarios.

Por tanto cuando te plantees cualquier duda en plan: "mindfulness o intención paradojica", haz lo que tu quieras, solo has de saber que si no sales de ahí con un buen chute de ansiedad, no has cumplido tu objetivo.

Si tuviera que hacer un grupo de autoayuda, le llamaría "Los yonkis de la ansiedad" ;)
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #19 en: Diciembre 26, 2018, 11:35:04 am »
Cojones... Ya lo voy pillando, y eso que releyendo tus mensajes, incides en lo mismo, pero parece que me cuesta pillarlo..
Para ti es más importante la ansiedad que los pensamientos en si mismo, no? Lo que debo hacer es centrarme en buscar esa ansiedad como un poseso a todas horas, que esté conmigo el mayor tiempo posible, hasta que un día, sea mi "amiga" y me sea indiferente, no?
Y los pensamientos, aunque sean los más perversos y jodidos que haya, aplicarles la intención paradójica, porque al hacerlo, los estoy convirtiendo en conscientes voluntariamente..Correcto? Nada de debatir con ellos, o lamentarme.. Ir a saco con la intención hasta que se cansen de aparecer o no..
En mi caso, está técnica, me "obliga" a estar atento todo el día, ya que los pensamientos intrusivos son casi constantes (y desde que estoy con la EPR a tope, más si cabe), y hay veces que me agoto y se me escapa alguno, y es cuando me emboto..Pero el planteamiento es estar atento a lo que salga, sin controlarlo, y cuando se presente, aplicarle la "intención paradójica" a seguir con lo que estaba haciendo.. Si vuelve, lo mismo, y así con todos..
A ver si lo he pillado bien.. Muchas gracias por todo

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #20 en: Diciembre 26, 2018, 12:29:06 pm »
Si, exacto. Reexponerte todo lo que puedas, tienes que cambiar en tu cerebro a medio o largo plazo, dependiendo lo que tardes en "digerirlo" tu concepción ante la ansiedad.

Y como pasa en muchas cosas en la vida, esto no se puede conseguir desde la reflexión, sino desde la práctica. Por eso siempre digo que la terapia es como ir al gimnasio: no te puedes poner fuerte en tu casa pensando lo bien que harías los ejercicios. Hay que ir al gym a hacerlos.

Pues aquí lo mismo: no puedes hacerte amigo de la ansiedad si no la invitas frecuentemente a tu casa.

Dar cera, pulir cera  :)
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #21 en: Diciembre 26, 2018, 01:15:06 pm »
Gracias maestro, ja,ja.. Eres un crack..

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #22 en: Diciembre 26, 2018, 02:35:28 pm »
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Gracias maestro, ja,ja.. Eres un crack..

Por curiosidad, ¿dónde has comprado la Yohimbina?
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Re:TOC PURO
« Respuesta #23 en: Diciembre 26, 2018, 02:55:45 pm »
Aún  no  la he comprado.. sigo con la cafeína que  me indicaste. me queda aún medio bote.. tomando dos pastillas al día , creo que para medio mes..
Si me preguntas, es porque entiendo que no has encontrado aún sitio donde adquirirla?

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #24 en: Diciembre 26, 2018, 03:53:24 pm »
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Aún  no  la he comprado.. sigo con la cafeína que  me indicaste. me queda aún medio bote.. tomando dos pastillas al día , creo que para medio mes..
Si me preguntas, es porque entiendo que no has encontrado aún sitio donde adquirirla?

Si, te pregunto por si encontraste algun sitio facil para adquirirla. Ahora mismo esta un poco más dificil como te comenté, desde que iHerb ya no manda a España.

Tampoco es que se deba abusar, pero me gustaba porque podia pedir más cosas muy interesantes aparte de eso exclusivamente y no hacia falta pedir una gran cantidad innecesariamente.
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #25 en: Diciembre 28, 2018, 09:56:36 am »
Hola Vitali
Comentarte que hoy es el cuarto día de exposiciones a tope, y ayer fue un día intenso de pelotas.. Aprovechando que no tengo mucho jaleo en el trabajo, estoy casi full con la EPR. Ayer contabilicé 28 exposiciones dentro de mi lista de situaciones temidas, al margen de que cuando no estoy haciendo exposición (como es el caso de una peli en el cine que fuí a ver con la familia, me tire enganchado en rumiaciones casi constantes, y poco tiempo en el presente)
El caso en que entre unas cosas y otras, cuando llego a la cama , estoy fundido.. Si analizo racionalmente todo lo que hecho en el día, me siento la ostia de satisfecho, pero fundido y por qué no negarlo, a veces un poco desesperanzado.. Sé que este es el único camino, y que será largo, pero jode que no veas, y va a costar lo suyo..
Al hilo de ese proceso de desesperanza, ayer a la noche, estuve releyendo unos textos sobre la filosofía del estoicismo, de la cual, me consta que eres un analista potente, y he sacado las siguientes conclusiones, que creo pueden aplicarse al problema del TOC y de las exposiciones, y que me han servido un poco como "empuje" para apoyar a mi fuerza de voluntad en este proceso., y que me gustaría que ponderaras, y vieras si lo he entendido correctamente
-Todo cuanto nos sucede, lo hace acuerdo a una "ley inexorable" que impide que las cosas sean de otra manera
-Esto a priori, limita un poco nuestro libre albedrio, y nos deja sin opciones de elegir, pero los estoicos, nos dicen que podemos actuar de dos maneras.. Bien siguiendo el camino propuesta desde la razón, lo cual nos acercara a su concepto de felicidad, o bien , viviendo en las emociones, lo cual nos hará tener una vida llena de sufrimiento.
Haciendo una analogía con el TOC, se podría decir, que yo estoy en este punto de mi vida, porque tocaba..sufro porque desde hace 20 años, he estado basándome en mis emociones (miedo, ansiedad,, apego) y he dejado la razón aparcada..
A partir de ahora, aunque el resultado final (hoy , mañana o dentro de 20 años, ya esté marcado..) yo tengo dos opciones de encaminar mi vida.. Una apoyada en la razón , que me permita discernir con mayor claridad lo que es correcto o no en cada caso, que pueda visualizar que la EPR es la mejor y única técnica para superar este problema, que la ansiedad es un sentimiento ambiguo , ni bueno ni malo, o bien puedo seguir llevando una vida apoyada en las emociones..(evitando para no tener miedo, buscando la relajación y paz en todo, apegándome en demasía a mis bienes materiales, hijos,etc..)
Es decir en ambos casos, puede que muera con 45 años de un infarto, o con 90 de viejo, (porque ya está definido por el Plan general), pero a partir de hoy decido si lo hago por el camino de la razón y discernimiento, o bien por el de las emociones y el sufrimiento
-Por otro lado, indican que las cosas son de dos tipos.. Las que dependen de nosotros y las que no.. En este tema del Toc, de mi depende el ejecutar la terapia correcta y constantemente, el realizar mis quehaceres diarios en mi trabajo, con mi familia,etc.., mis opiniones, mis deseos,etc.., y lo que no depende, son los pensamientos intrusivos que aparecen de forma inconsciente, lo que la gente opine de mí, los bienes materiales, que mi trabajo o la economía mundial vaya mejor o peor,etc..
-Marco Aurelio acuña una frase, que se apropian muchos libros de autoayuda, , pero en su reflexión sobre la brevedad del tiempo, recuerda la necesidad de "realizar cada acto como si estuviéramos a punto de abandonar esta vida, como si fuera nuestro último día".. Esto de cara al Toc y a la terapia, entiendo que está intrínsecamente relacionado con el concepto de mindfulness, y la necesidad de llevar al presente constantemente nuestra atención, y saborear exactamente lo que esté pasando en ese momento (paz, alegría, angustia, ansiedad,miedo,etc.)
-En el "para que " estamos en el mundo, ellos tienen una visión más amplia sobre el tema de los valores que nos deben regir.. Si lo he entendido bien, es un concepto de generar acciones apoyadas en la virtud, y que contribuyan a un bien general del universo.. Esta visión más global, me ayuda, ya que se me había quedado un poco corto mi análisis personal que había realizado..
En mi caso, al preguntarme "para que " emprendía esta terapia y asumía el sufrimiento que iba a llevar, siempre se surgían los típicos valores de "por mis hijos", "por mi familia", "por mi felicidad",etc.. pero analizando más a fondo se me quedaban un poco cortos.. Y qué pasa cuando mis hijos abandonen mi casa.. ya no tendrá sentido hacer la terapia y abandonarme y recaer.. Y la gente que no tiene familia ni hijos, no puede iniciar esta terapia al no poder apoyarse en valores como los míos??
De ahí que piense, que el valor que me debe regir es el de actuar en todo lo posible bajo la razón, y con el propósito de que cada acción proporcione un bien común al universo
Como sé que es un tema que te interesa, y que puede ser de gran ayuda, para enfocar filosoficamente este proceso de mejora, me gustaría que valoraras lo que te he planteado, y ver qué te parece
Un saludo y gracias como siempre

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #26 en: Diciembre 28, 2018, 02:53:33 pm »
El "para qué" es quizá de lo más dificil de figurar. Porque se suele sostener que el ser humano tiene un para qué individual para cada una de las personas que habitan la tierra, y que teóricamente podría ser igual de válido.

Técnicamente esto es así, y ya que sacaste el tema del estoicismo, se acepta plenamente, y poco o nada puede hacerse para cambiarlo. Ahora bien, en el estoicismo y otras filosofías acordes, se confluye con el hecho, que tarde o temprano, la mayoría de las personas acaban reflexionando si realmente ese "para qué" inicial tenía realmente el sentido que se propusieron.

En la terapia de Aceptación y Compromiso uno de los elementos fundamentales es la generación y definición de valores, para avanzar en el apartado del "Compromiso". El problema, bajo mi punto de vista, es que generalmente los apartados de valores suelen ser demasiado genéricos, y dependiendo el tiempo que una persona haya pasado aislada por un TOC o limitada en grandes funciones de su vida, le costará más o menos encontrar un significado en esos valores.

Esta es, entre varias, una de las razones por la que hace unos años llegue al estoicismo, aquí explico cual fue la lógica detrás de este planteamiento:
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El tema es que si bien, el estoicismo no asienta tampoco una base clara para dar respuesta a ese para qué, sino más bien para dar respuesta precisamente al resto, como por ejemplo, para qué no o por qué el resto de las personas eligen su para qué, es posible ahondar un poco más en el tema para darse cuenta que hay algunos "mensajes subliminales" interesantes que pueden dar lugar a conclusiones interesantes.

Precisamente uno de esos mensajes, es el que preconiza Pepe Mujica, ex presidente de Uruguay, y es el que llevo tiempo analizando y me ha costado entender. Pero recientemente he visto un documental en el que creo que deja totalmente claro cual es su mensaje y esto me ha llevado a reflexionar sobre un "para qué" más intrinseco que me ha dado una mejor respuesta al famoso: "hacer las cosas por el bien común":
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Pero ojo, esto esta muy bien para afianzar un tratamiento a muy largo plazo y planificarse una vida más significativa en el que el TOC no tiene cabida por su naturaleza intrinseca. Pero yo tengo claro que para llegar ahí primero hay que dar un montón de pasos previos. Concretamente, Epicteto, otro de los estoicos, decía que era mala idea "vagabundear" fantaseando sobre el bien si ni siquiera se es capaz de hacer el bien más básico: tomar decisiones simples acordes a la razón. Y precisamente en un TOC las acciones simples acordes a la razón son precisamente lo más dificil.

Por eso, siguiendo la propuesta de Epicteto, lo más correcto primero, es ejecutar una terapia EPR y simultaneamente si cabe, fantasear y avanzar en otros derroteros.
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #27 en: Diciembre 28, 2018, 07:55:57 pm »
Muchas gracias como siempre.. voy a ojearme los textos y tratar de ver el documental..
Pero como dices , por ahora Epr para desayunar, comer y cenar, y si aún me he quedado con un poco de hambre, ir picoteando sobre los estoicos.. sus ideas me parecen muy interesantes así como tu enlace.. iré revisando textos para irme empapando bien de sus ideas.. algún libro recomendado para iniciarse, que no sea muy complejo?

Vitali

Re:TOC PURO
« Respuesta #28 en: Diciembre 29, 2018, 01:14:39 pm »
Yo te recomiendo que simplemente leas No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro. Si quieres un order empieza por el mensaje del día 1 y ve leyendo los dias siguientes. Conforme vayas avanzando quizá te animes a comprar algun libro como el Enquiridión de Epicteto y leerlo conjuntamente.
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TXEMO

Re:TOC PURO
« Respuesta #29 en: Diciembre 29, 2018, 03:07:33 pm »
Muy bien.. me pongo a ello.. ya veo que incluye prácticas diarias, así que entre la Epr y dichas prácticas, voy a estar entretenido..
Gracias

 

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