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Autor Tema: El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo  (Leído 2998 veces)

Vitali

Uno de los temas más polémicos en cuanto al tratamiento del TOC se refiere es el dilema entre terapia basada en transito y/o reprocesamiento emocional (como por ejemplo, la Terapia de Exposición y Prevención de Respuesta) o las terapias basada en un objetivo catárquico (como el Psicoanálisis entre otros mecanismos).



Para poner en antecedentes, la catarsis se fundamenta en el principio, en el que la persona llega a una realización personal en la que concilia las emociones con los pensamientos y finalmente supera ese "dilema" que le genera tanta pasión o sufrimiento.

Este fenómeno en teoría se puede alcanzar por diferentes medios:

  • Según filósofos en la antigua Grecia, como el filósofo Aristóteles, esto se podía conseguir a través de las representaciones teatrales trágicas.  No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro:
    En las tragedias clásicas, el motivo principal del infortunio es casi siempre la hybris, o el orgullo desmedido que hace a los mortales creerse superiores a los dioses, o que no los necesitan ni les deben honores.
  • En psicoanálisis, se barajan otros principios basados en el Ello el yo y el superyo. Pero en esencia, uno de los motivos principales de infortunio, tiene cierta semejanza a los principios de las tragedias: El Yo se cree superior al ello y al superyo y esto genera ese malestar en la persona

Muchas personas con TOC precisamente van en busca de este mecanismo. Van buscando en mayor o en menor medida la catarsis para liberarse del TOC. Por ello, gran parte de la rumiación se centra en esos "por que" y tratan de reformular el razonamiento cognitivo desde diferentes canales con objeto de alcanzar algún tipo de catarsis, que finalmente les libre de este pesar.

El problema es que esta ampliamente demostrado, que el TOC es un trastorno totalmente holístico dentro del espectro mental. No existe prácticamente nadie que se haya librado de un TOC severo desde la perspectiva catárquica por una sencilla razón: El TOC va mutando porque el TOC se establece sobre lo que sobra moralmente hablando. Y la moral del ser humano no tiene limites.

Por ejemplo: Si una persona tiene un TOC de comprobación pero también tiene pequeñas conductas de TOC de contaminación, un día después de pasar 7 horas comprobando sin parar, en un estado de frustración y gran dolor, llega a una revelación catárquica y se da cuenta que el la forma más lógica de superar el TOC de comprobación era aceptando la situación y quitándose la responsabilidad de tener que vigilar porque no pase nada en su vivienda, el paciente pensará que se ha librado del TOC. Pero esto es solo una ilusión temporal.
Pero esto nunca pasa: Simultáneamente, el TOC de limpieza secundario irá cogiendo fuerza a pasos agigantados para tomar el control de lo que antiguamente el TOC de comprobación estaba gestionando.

En el fondo los diferentes TOC solo son medidas compensatorias de un problema más grande. El tema es que ese problema es de origen difuso o incluso desconocido. Posiblemente sea un problema neurológico que genera un déficit de capacidad inhibitoria o quizá se aun problema conductual de alto grado de condicionamiento en relación a las emociones. O incluso, como sugería J. Schwartz, el problema es que la "caja de cambios cerebral" esta completamente rota. Sea como sea, las conductas de los TOC solo tratan de compensar este problema. Por lo tanto ese "martirio" que supone un TOC cualquiera, es solo transaccional: Si consigues superar un TOC sin haber hecho modificaciones en la base y volverá otro con igual o más fuerza.

Todos piensan que su TOC es el peor y el más restrictivo. Lo más gracioso es que todos los TOC por igual son fuertemente restrictivos. Simplemente podríamos reunir a un paciente severo de cada uno de los TOC en una sala a contar sus experiencias y podríamos darnos cuenta de que todos están igual de limitados, atormentados y discapacitados.

Pero en el TOC surge una esperanza siempre que tiene este formato en la mente de todas las personas con TOC

"Si me quito mi TOC, lo mismo no aparece ningún TOC más, ¿qué sentido tiene que aparezca otro TOC , si en el fondo el único que me molesta es el mio?"

Pero esto es una falacia. Aparecerá otro TOC nuevo casi siempre, casi garantizado. Quizá sea en un 95% de los casos, ese 5% siempre lo reservamos para esos casos extraños que se dan en todos los Trastornos y nunca son representativos. Esto esta documentado en libros como "Psychological Treatment of Obssesive-Compulsive Disorder: Fundamentals and Beyond" y en otros más genéricos como el "Handbook of Posttraumatic Growth: Research and Practice".

Entonces después de esta introducción aquí viene la polémica:
¿Realmente merece la pena incidir en la catarsis?
¿O merece la pena enfocarse en una terapia más holística?

Mi respuesta es clara y única: No solo merece la pena enfocarse en una terapia más holística que trate el problema a golpe de martillo, buscando ese re-aprendizaje emocional o ese reprocesamiento, sino que la idea catárquica debe ser desechada urgentemente. De hecho esa idea fue esta tachada como una compulsión adicional por varios investigadores y diversas teorías del tratamiento por una sencilla razón : El TOC vive de ello. Vive con ello y seguirá viviendo después de ello.

Aunque esto no tenga nada que ver con el tema, después de todos estos largos años me he dado cuenta de un tema común: Cuando muchas personas con TOC van detrás de algo en conjunto, significa que claramente es una conducta compulsiva.
¿Queremos juntarnos para hablar de nuestros TOC? ¿Queremos hacer un grupo de WhatsApp para ello? Conducta compulsiva
¿Buscamos alivio o personas que estén igual que nosotros para darnos cuenta que no somos un caso único? Conducta compulsiva

Y cuando la mayoría de las personas con TOC rechazan algo en conjunto, entonces claramente ahí veo Intención Paradójica.
Es como una "intención paradójica a nivel comunitario". Básicamente en esto consiste el descubrimiento terapéutico. En el fondo consiste en ir remando en contra de la marea del pensamiento común.

Y en esto consiste la esencia de este foro.

Llevaba mucho tiempo dando vueltas sobre como enfocar este tema. Y precisamente hoy me he animado a escribir este artículo a raíz de este comentario que he visto recientemente y que cuando fue publicado, sabía exactamente que iba a traer respuestas de este tipo:

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La persona pregunta: "¿De que manera concreta pudiste aceptar estos pensamientos?"

Lo más curioso, es que precisamente en este caso, se repite el mismo patrón que llevo viendo sistemáticamente en los últimos 6 años de manera continua.

En el fondo, el usuario que plantea que llegó a un "razonamiento lógico" y esto le permitió librarse del TOC. Pero esto es una falacia. Realmente el fenómeno fue distinto: Cuando la persona que supuestamente supero el TOC, estaba preparada para hacer la transición de TOC, la persona esta "preparada para aceptar esos pensamientos". Pero esto no lo cuenta ahí. Ahí parece que cuenta "un ejemplo de superación". Pero la realidad es que no fue un ejemplo de superación, sino un ejemplo de transición.

Es por ello, que precisamente el usuario "aure" hace 5 años escribió un pequeño artículo en el que denominaba al TOC: El trastorno de las mil caras. Porque,  cuando hoy el paciente se esta enfrentando a un fenotipo como el TOC de comprobación, mañana se estará enfrentando a un fenotipo como el TOC de contaminación.

Podremos leer decenas de casos en este foro exactamente iguales a este, por ejemplo:
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El problema es que cuando los usuarios entran en este foro, y tratan de "saltarse" el procedimiento terapeutico, por causa de la desinformación que generan otros usuarios con las características que mencionaba anteriormente, en el fondo solo se está posponiendo lo inevitable, y se degenera en una charla totalmente inútil, que induce a pensar que en general la terapia, es totalmente absurda.
 
La oportunidad "de oro" de cada paciente, se diluye en el vacío de la incompetencia, y esto es precisamente el objetivo que viene persiguiendo este foro desde su creación.

Desde hace más de 10 años siempre han existido decenas de sitios en Internet donde se pueden tratar estos temas de TOC con un muy bajo nivel de comprensión sobre el trastorno, en los que muchos nuevos usuarios totalmente ignorantes del espectro terapéutico, solo van buscando una solución fácil que a su misma vez aportan otros usuarios que se encuentran en una situación incluso peor que ellos mismos. De alguna forma es una pescadilla que se muerde la cola.

El clásico ejemplo es el siguiente:

Pedro es un usuario con un TOC de comprobación que no trabaja ni prácticamente salir de casa, dando consejos a Juan, un TOC de contaminación de como él dejo de limpiarse durante 1 hora al día. María es un usuario con un TOC de perfección que ya no puede ni ir al terapeuta porque no aguanta salir de su casa, dando consejos a Isabel, con un TOC religioso, de como consiguió superar sus problemas de tener que andar presinándose y evitando pensamientos blasfemos.

Pero ni Pedro, ni Juan, ni María ni Isabel van a salir de este bucle.

Porque ni Pedro ni María estarán dispuestos a hacer una terapia, porque piensan que si "ya consiguieron salir una vez de su antiguo TOC, ¿cómo es posible que no sean capaces de salir de su segundo TOC?"
Ni tampoco Juan ni Isabel van a salir de esto, porque confían en los inútiles consejos de dos personas que están aún peor que ellos, dos personas que simplemente cambiaron su anterior TOC por uno nuevo.

Por eso, como digo, es fundamental echar una mirada al exterior. En cierto grado, el objetivo del foro del TOC es seguir a rajatabla uno de los método científico validados ampliamente por la comunidad psicológica, y ejecutarlo. Si no funciona, entonces el objeto del foro está cumplido: Se ha intentado. El usuario podrá decidir si dejar de frecuentar foros y seguir nadando en la misma mierda.

Pero el objetivo del Foro del TOC está claramente delimitado:

1. Las terapias existen y se pueden empezar paso a paso.
2. Todo el mundo en este foro, puede y debería estar, al menos, intentando seguir y hacer una terapia
3. Todo lo que no esté dentro de una terapia, no debe estar dentro del foro.

Por eso, y en conclusión, en este mensaje he tratado de clarificar cuales son los motivos por los cuales, existe tanta persecución ante los "catárquicos": Traen una filosofía totalmente contraría a los valores que el foro trata de trasmitir,. Y lo peor de todo es que no aportan una visión ni científica, ni realmente resolutiva. No son personas que claramente aporten soluciones definitivas. Son personas que siguen nadando en la misma mierda de siempre pero con diferente color. Por tanto la pregunta que siempre me hice es: ¿Qué sentido tiene aprender de ese tipo de experiencia que en el fondo no lleva a nada?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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lapeque

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #1 en: Junio 06, 2018, 02:43:19 pm »
Estoy de acuerdo, cuando entré, entendí de que se trataba, tampoco buscaba otra cosa, aclaro. Pero no se si la palabra "foro" es lo ideal en este espacio....
Sorry que no estoy entrando mucho, no siento que ya aporte algún valor agregado...

Sdos!!
 
LaPeque

Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #2 en: Junio 06, 2018, 03:06:32 pm »
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Estoy de acuerdo, cuando entré, entendí de que se trataba, tampoco buscaba otra cosa, aclaro.

¿A qué te refieres exactamente con esto?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Zabel

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #3 en: Junio 06, 2018, 03:59:25 pm »
Vitali, que hay de los TOC que realmente no tienen un trasfondo moral ?

Es decir, uno leé por hay, subtipos de TOC de fijación como respiración, salivación excesiva, parpadeo, entre otros. Es decir, yo no soy capaz de ver un condicionamiento moral en estos casos ( No desecho la posibilidad, pero tampoco soy capaz de verlo).

Ya no voy a mi caso, porque lo mío si que es cierto que es una preocupación constante y "volátil". Pero cierto es también, que se ven personas que tienen un TOC de fijación, especifico e inmutable. (Por lo menos a corto plazo).

En el fondo, yo me estoy metiendo en una cueva que no me corresponde :P, es decir, que hace un TAG jodiendo en un Foro de TOC jaja (Sería como un culé opinando quien debería tomar el cargo de director técnico del Madrid). Pero si hay algo que me llama la atención:

La terapia, en buena parte, consiste en romper esos juicios de valor. Pero, que sucede si no hay un dilema moral que atacar?

Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #4 en: Junio 06, 2018, 05:13:57 pm »
Siempre hay un dilema moral que atacar

Cuando yo hablo de moral me refiero la diferencia entre el bien y el mal. No me refiero temas morales en plan "la homosexualidad" o "el aborto". De hecho moral de moralis hace precisamente referencia a esto: "‘lo relativo a los usos y las costumbres". De aquí que se junte tanto la moral y la ética.

Yo me refiero simplemente a "esto es bueno" y "esto es malo". Cuando hablo de moral, hablo de definir de manera atómica (es decir, la mínima expresión) que acciones son buenas y que acciones son malas. ¿Es bueno mear recien levantado? ¿Es bueno tomar un desayuno? ¿Es bueno cagar por la tarde? etc.... Si te fijas todo en la vida tiene un valor moral. Pero la cosa se complica cuando existe una disyuntiva entre lo que uno quiere (valor) y lo que uno cree (moral).

Ahí se crea esa disonancia cognitiva que trata de resolverse generalmente de manera absurda (compulsiones por ejemplo)
De ahí el tema de las intenciones paradojicas que comento precisamente en este mensaje. Como los valores no se pueden cambiar tan facilmente, la alternativa es cambiar lo moral. Ejemplo: "Dormir correctamente favorece un desempeño motriz e intelectual" (valor) y al mismo tiempo "Crees que dormir bien es bueno" o "Dormir mal es algo malo" (moral), entonces al no poder dormir te sientes mal porque existe una enorme disonancia. El objetivo con la paradoja consiste precisamente, en cambiar la conducta: "Duermo mal aposta" con objeto de desconfirmar la creencia, que "Dormir mal es necesariamente malo".

De hecho algunos filosofos griegos como la Escuela Estoica y la Escuela Cínica, planteaban que no habia nada necesariamente bueno y necesariamente malo de lo externo (de ahí que profundizara en el proyecto ESTOI.CO). Que todo son percepciones y por ende todo es muy volátil y se puede cambiar (con mucho esfuerzo). Este esfuerzo es lo que ellos llamaban la práctica ascetica o la renuncia voluntaria. Es decir: "Renuncio voluntariamente a dormir si esto me permite romper con esta asociacion".

Por eso el refuerzo consiste precisamente en atacar paradojicamente a esas percepciones.

En tu caso por ejemplo, tu lo has venido viviendo en un ejemplo que pusiste muy recientemente: El dormir.
Un dilema moral podría ser: "Es bueno dormir bien para estar agusto durante todo el dia". "Es malo dormir mal, porque entonces voy a tener sueño por la mañana y me voy a sentir mal". Fijate en estos "Es bueno" y "Es malo", son dos apreciaciones morales.

En el caso de la mayoría de los TOC los dilemas morales son constantes: "Es malo tocar esto porque me va a traer una enfermedad y las enfermedades son algo malo, me va a traer mala suerte, o le va a pasar algo malo a mi familia"., "Es malo ser homosexual", "Es malo, que me duela el pie, porque puede significar algo malo", "Es malo que la puerta de la entrada se quede abierta por no haber comprobado suficiente", "Es malo, es malo y es malo".

Generalmente hay muchas cosas que puntualmente pueden ser malas, por ejemplo cruzar por una calle sin mirar con muchos coches transitados. Pero para ciertas personas, es malo cruzar por una calle aun mirando y sin prácticamente ningun coche. Ahí es donde la Razón se ha despegado completamente de la Emoción. En el primer caso era un escenario razonable (como en tu ejemplo, "dormir favorece un buen desempeño"), pero choca contra una idea "no quiero morir atropellado", por tanto "cruzar sin tomar suficientes medidas es algo malo", o en tu caso: "no dormir es algo malo".

¿Pero es esto cierto? Si llevas 6 meses durmiendo 2 horas al día, entonces es preocupante. Pero si contabilizas y te das cuenta que aunque duermes menos de lo que tu querrias, duermes, entonces te preocupas por algo irracional
Lo mismo pasa con el que va a pasar la calle: Si es una calle extremadamente transitada, tiene sentido que se preocupe al cruzar y extreme las precauciones, pero en una calle que no pasa ni Dios, es una preocupación completamente irracional.

Y ahora para terminar entra el tema final: Como tu tienes un TAG, te cuesta diferenciar entre lo que se llama "irracional" y "racional", por eso el dialogo que en este punto a nivel de psicoeducación podría estar teniendo con una persona con TOC, contigo lo tengo de manera circular. Porque en el fondo a ti te cuesta saber donde esta "el termino medio". Y para ayudarte a entender donde estar ese termino medio, nos tenemos que salir de este tema e irnos por otra autopista completamente diferente

Por eso aquí yo te he dado una explicacion totalmente exclusivista de un caso con TOC: Los motivos porque en el fondo todo es un dilema moral, que se debate entre el bien y el mal, la acción correcta y la acción incorrecta, pero de una manera muy atómica. Cada accion cuenta. La terapia en el fondo, consiste en romper con esos "dilemas morales" pero a golpe de martillo. No rumiando buscando esa catarsis. Porque al rumiar buscando esa catarsis, en el fondo se mantiene exactamente esa misma dinamica: "Si con el pensamiento se resuelve todo, entonces se da cabida a que el pensamiento regenere nuevos dilemas en el futuro". Con la terapia se rompe con esa asociación "pensamiento" - "pensamiento" (terapias cognitivas) y se abre una nueva dinamica "pensamiento" - "accion" (terapias conductuales, o terapias cognitivo-conductuales, pero más conductuales, porque las cognitivo conductuales, suelen acabar siendo más cognitivas que conductuales).

Para concluir, de alguna forma, se demuestra al cerebro que si se puede romper con una asociación moral a traves de la acción, cuando el cerebro piensa, que las asociaciones morales solo se pueden romper desde el pensamiento.. Y una vez demostrado una vez, se generaliza completamente a todos los escenarios. La persona coge confianza y dice: "Si fui capaz de romper una asociación moral con la acción, quizá podría seguir rompiendo barreras a golpe de martillo".

En cambio desde la visión "pensamiento-pensamiento" es todo demasiado arbitrario: Se rompio una vez de puta casualidad una asociación solo desde el pensamiento y se pretende que haciendo lo mismo te "vuelva a tocar la loteria" de que la asociación se vuelva a romper (y encima no existen estudios cientificos que validen esto, porque como es tan aleatorio, solo se da 1 de cada cientos de veces). Pero la gente en esta dinámica, sigue jugando a la loteria, y nunca le vuelve a tocar nada. Y así se pueden pasar una vida entera hasta la muerte, sin que les vuelva a tocar la loteria en pura resignación. Así viven cientos de personas con TOC. Y precisamente desde este foro, es una de las ideas que se quiere romper: No hace falta que te toque la lotería para salir del TOC discapacitante, Existen mas formas de "ganar dinero" que comprando loteria:  Por ejemplo, salir y ahí fuera con el martillo.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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lapeque

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #5 en: Junio 06, 2018, 07:19:26 pm »
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¿A qué te refieres exactamente con esto?

A que muchísima gente que entra al foro, si no es que casi toda, entra buscando un lugar donde hablar de su toc ..o a preguntar si tiene toc...o a reasegurar basicamente...
LaPeque

Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #6 en: Junio 06, 2018, 09:52:11 pm »
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A que muchísima gente que entra al foro, si no es que casi toda, entra buscando un lugar donde hablar de su toc ..o a preguntar si tiene toc...o a reasegurar basicamente...

Cuando dices "a preguntar si tiene TOC" es normal. Podría ser incluso un diagnostico
Luego sobre lo de hablar de su TOC, si, tienes razón. De hecho por eso la mayoria (no todas), las presentaciones cuentan su vida desde que salieron del vientre de su madre y aquel evento que se cayeron cuando tenían 7 años y eso quizá les marcará para siempre.

Yo creo que todos los que estamos por aquí somos o hemos sido alguna vez así. Yo recuerdo cuando iba a los primeros psicologos, les contaba cada morralla que era para echarse a llorar pero de aburrimiento. Recuerdo en mi caso (TOC supersticioso) que yo siempre estaba repitiendo la misma cantinela absurda, que todo se originó por que me obsesione con ciertos temas muy particulares, y analizaba cada tema milimétricamente.

Pero claro, ahora echo la mirada atrás con restrospectiva, veo todo el tiempo que perdí, he hablado con decenas de personas que han venido pasado por exactamente el mismo proceso y muchas veces pienso:

¿Será verdaderamente necesario pasar por todo ese proceso cada persona sistemáticamente? ¿O existe un "atajo" por el cual las personas podrían saltarse toda esa "fase" y entrar directamente en el "camino a la recuperación"?

Y en el fondo muchos de los comentarios que escribo tienen esta motivación: Ver hasta que punto la gente que llega como "cuando yo llegaba al psicologo" se atreverian a avanzar dos pasos, donde yo no era capaz de dar en aquel entonces ni uno solo o si forzosamente hay que pasar por todo el proceso de largos años que yo tuve que pasar infructuosamente.

¿Es necesario perder miles de horas rumiando y rumiando en busca de una catarsis, tratando unos con otros a modo reaseguramiento buscando motivos tras motivos para despues de 10 o 12 años darse cuenta con retrospectiva de la cantidad de tiempo que se ha perdido en esa voragine absurda y decantarse por una terapia mejor?

Estas son algunas incognitas que yo he venido planteando en el foro desde el día 0. Por eso muchas veces me he preguntado y me han preguntado si el formato foro era la mejor opción. Pero a mi no se me ocurre otro formato en Internet que permita ejecutar exactamente esto: Interactuar con cientos sino miles de personas, en diferentes "estadios" del TOC, con diferentes disposiciones, diferentes casos y demas. Al principio pense hacer un blog, pero un blog no te permite hacer esto. Y una página tipo Wiki, tampoco te permite hacer esto. También estoy probando los grupos de Facebook, pero el nivel de moderación es una completa morralla (y aparte, una ventaja del foro es que puedo crear contenidos semi-estaticos y enlazar facilmente a las personas en plan: "leete este enlace"). Si escribiera esos mega-bloques de textos que escribo aquí, en Facebook, se perderían en la inmesidad del oceano de mensajes y me costaría muchisimo trabajo recuperarlos para volver a linkarlos.

Por eso, sin lugar a dudas, el sistema Foro, es el mejor sistema en la actualidad para conseguir el objetivo que plantee en origen y con ello mataba tres pajaros de un tiro

1. Permite un sitio para ayudar a ciertos individuos que esten dispuesto a ellos
2. Se recopila mucha información que además puede servir a otros nuevos (de hecho contando que a día de hoy el foro recibe unas 12 mil visitas únicas al mes, se puede observar claramente que el 95% no comenta, solo lee, por tanto solo por la información ya el foro ha cumplido una gran parte de su misión, que el grupo de Facebook no hubiera cumplido), quizá un blog si la hubiera cumplido en cambio
3. A título personal, permite satisfacer mi objetivo personal, y es poder analizar mejor diferentes TOC desde diferentes angulos e ir haciendo nuevas propuestas con el tiempo para observar su evolución (en definitiva, ver si es posible "acortar las fases del proceso" al menos en menos tiempo de las que he ido pasando yo personalmente)

Y esta claro, que me di cuenta hace tiempo, que permitiendo que se entrecrucen mensajes "catarquicos" entre otras pseudo-ciencias, lo unico que ha venido provocando es que al menos el punto numero 3 se vea mermado claramente.

Precisamente en el caso este
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El mensaje ya borrado del usuario "ulises" (que lo he puesto como imagen en el primer mensaje de este tema), suscitó bastante interés a todos los que lo vieron: Parecía como si aquí el compañero hubiera encontrado la cura "razonable" al TOC de Fobia de Impulsión: ¿Estamos locos?

Llevo unos tres meses dando vueltas a este tema. No se cuando, porque aquí ahora en el hemisferio norte, entra el verano ahora y el verano se intenta aprovechar para hacer más actividades al aire libre, pero tengo intención de introducir fuertes cambios en toda la estructura de paginas y foro de Foro TOC. Creo que ya el foro no es el mismo espacio que era cuando lo cree. Ahora ya tiene un montón de objetivos, misiones y metas a cumplir y más desde que me plantee seriamente No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Por eso, últimamente mis mensajes tienen este tinte tan "estricto" en la forma. Todavía no tengo claro, pero lo que es seguro que grandes cambios se avecinan en 2018.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Ricardinho

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #7 en: Agosto 08, 2018, 06:23:23 pm »
Bien, hacia ya bastante tiempo que no entraba aquí.

He leído atentamente el hilo y quiero hacer dos cosas antes que nada.

1. Felicitarte. Estoy totalmente de acuerdo con lo que expones. Punto por punto. Enhorabuena por la calidad de contenido que tienes en tu web y por tu trabajo en mejorar la vida de la gente con TOC.

2. Reconocer que un trabajo de rumiación colectiva no va en pro de ninguna recuperación. Es decir, podríamos mantener aquí mil charlas sobre el toc pero ninguna ayudará de ningún modo pues buscan una respuesta mental o solución pensada que cumple una función compulsiva.

A partir de aquí habría que responder a las siguientes preguntas:

1: ¿El objetivo es llevar al paciente a una terapia de exposición y prevención de respuesta? ¿Es decir que guiados por tus mensajes y publicaciones se decidan a ir al terapeuta?

Esto plantea una serie de dudas: ¿Si así es por que no limitar tus mensajes a con vencer a los pacientes que es la mejor manera de poner fin a esto?

Si la respuesta fuera no. Imagino que crees que estas publicaciones pueden llevar a una persona a iniciar una terapia de epr por si sola no? Y que esto sería una especie de guía.


Finalmente te planteo algunas dudas que me pasan siempre por la mente:

¿Crees que con una correcta terapia uno puede superar su Toc?

Soy de los que piensan que hay algún tipo de funcionamiento erróneo en el cerebro y tal vez si alguna medicación no lesiva en efectos secundarios y de por vida sería una solución magnífica. Imagino que aún los medicamentos actuales no cumplen esta función.

Decirte que supere varios tipos de toc (limpiador, comprobador, de limpieza y enfermedades) con la ayuda de medicación y autoterapia, pero que una vez abandonada la medicación siento que esto es muy superior a mi y no encuentro la capacidad ni la estabilidad mental para volver a recuperarme. Decirte que no he recaído de mis antiguos tocs.

En resumen: noto que algo no funciona bien dentro de mi cerebro y no creo que sea capaz, menos solo, de hacerle funcionar bien a mi cerebro.






Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #8 en: Agosto 08, 2018, 07:53:48 pm »
Citar
En resumen: noto que algo no funciona bien dentro de mi cerebro y no creo que sea capaz, menos solo, de hacerle funcionar bien a mi cerebro.

En el corto plazo es imposible.

Yo por ejemplo tengo un serio defecto: Me cuesta muchísimo trabajo levantarme por la mañana. Hasta el punto que históricamente a lo largo de mi vida, he tenido que rechazar varios empleos porque iniciaban la jornada antes de las 9 de la mañana. Yo tengo "comprobado" que para mi es totalmente imposible ser constante en ese sentido. Solo puedo buscar parches temporales. Quizá encuentre algun día un parche que me ayude a levantarme durante 2 o 3 años a las 7 de la mañana de manera sistemática.

Dicho esto ¿qué tiene que ver con el TOC?. Es literalmente el mismo problema. En el fondo, yo creo que existe un desajuste neuronal con mi problema de despertar. Pero quizá exista un nivel de expectativas y habituación en combinación pudieran cambiar el curso de mi vida en este apartado. Si te soy sincero, nunca he sido capaz de, rigurosamente, levantarme a las 7 de la mañana durante 365 días seguidos. Puramente con fuerza de voluntad. Entonces mi pregunta es (y es una pregunta que han hecho al menos una docena de usuarios a lo largo de estos años):

¿Hablamos de un problema puramente de voluntad?
Por ello, yo me he puesto a investigar muy a fondo este tema. Porque como tu bien dices, parece que si la voluntad no acompaña, por mucha predisposición que uno tenga, parece que no hace "click" el mecanismo, ¿cierto? Da igual que sea para empujarte día a día consistentemente a exponerte o por otro lado a levantarte a las 7 de la mañana.

Puesto a la experimentación, cogí un software y empece a registrar decena de tareas que hago en mi día a día durante estos últimos casi 3 años en los que he empezado este análisis (finales de 2015). Y me he dado cuenta, que curiosamente si existen ciertos aspectos en mi vida, en los que soy religiosamente constantemente y mi fuerza de voluntad está intacta.

¿Por qué ocurre este fenómeno? ¿Por qué la voluntad funciona para unas cosas perfecta, y para otras es una basura?
Ni siquiera tengo una respuesta solida para esto. Lo que si es cierto es que sabemos claramente que sin una voluntad ferrea y fuertemente establecida en un aspecto concreto, da igual que vayas a terapia, o que vayas con Indiana Jones a beber del Santo Grial, al cabo de poco tiempo que dejes de beber de la terapia o del Grial, automáticamente vas a recaer.

Por tanto tu solución es perfecta: algo que mantenga ese líquido circulando por el cuerpo. ¿El problema? No existe. Lo poco que hay (dosis relativamente altas de psicofármacos), solo desembocan en una vida por debajo de mediocre. Una vida que en el fondo apenas merece la pena ser vivida. Es un "yo" inferior en facultades y encima no 100% recuperado.

Citar
Decirte que supere varios tipos de toc (limpiador, comprobador, de limpieza y enfermedades) con la ayuda de medicación y autoterapia,

Como ya se ha visto varias veces en este foro, en el fondo no superas esos TOC. Simplemente los vas mutando. Te diría que puedes encontrar entre los mensajes del foro al menos unos 50 o 60 casos iguales al tuyo. Precisamente el usuario "ulises" que generó tanto conflictó, era un vestigio también de este mismo fenómeno.: una persona que había superado el TOC de impulsión y ahora sufría severamente un TOC de contaminación.

De hecho, las personas que han superado varios TOC son aun más dificiles de tratar que las que nunca han superado uno. Porque tienen como una especie de "teoria" de que si han superado uno, porque no van a superar el presente. Pero en el fondo no se ha superado ninguno, solo se ha mutado como estoy diciendo.

Porque en el fondo,, da igual que te levantes a las 7 de la mañana, si a continuación coges un nuevo hábito de tener que ponerte a rear durante hora y media. Puedes llegar pronto al trabajo por levantarte temprano e igualmente llegas tarde por el rezo. Lo mismo es, que es lo mismo. Cuando consigas superar lo del rezo, vendrá otra cosa. Y quiza tienes la suerte de pasar un pequeño periodo en stand-by sin TOC en particular. Solo un pequeño vacio latente esperando el reemplazo.

Por tanto, yo personalmente no se como tratar a la gente que ya ha superado un TOC y ahora tiene otro. Tampoco he dedicado el tiempo suficiente para analizar la casuistica de estos casos. He tratado con 4 personas en profundidad en este caso durante varios meses, y la verdad es que nunca he tenido buenos resultados. Es como si se rompiera algo en el cerebro.

Pero hay otro frente también que luchar: el tema de la voluntad. ¿De donde nace la voluntad realmente? O como dirían los "psicologuchos": ¿De donde emana la verdadera motivación? (pista: no se tiene ni puta idea todavía).

Por eso, si mezclamos
A) Falta de voluntad/motivación para ejecutar sistemáticamente y constantemente una terapia EPR
B) Haber superado un TOC ya, y pensar que el siguiente se debería de poder resolver igual que el o los anteriores
A + B = ¿?

Aunque no tengo respuestas certeras mi visión es la siguiente

Ante la A: Creo que es necesario buscar nuevas fuentes de motivación. Como decía Emilio Duro en sus charlas motivacionales que eran bastante divertidas: Si comes zanahoria cagaras zanahoria. Por tanto, si sigues buscando las mismas fuentes motivacionales de siempre, lo mas probable es que tus motivaciones sean siempre las mismas.
Si crees que el trabajo, la amistad, las relaciones, la familia, etc.. vamos, lo típico, son las fuentes que deberían ser la razón del motivo, es improbable que cambie algo. En algunos casos contados, hay gente que parece que tiene un velo en los ojos, y se da cuenta que (por ejemplo) sus hijos son su verdadero eje motivacional y cambian radicalmente encontrando una fuerza interior que les motiva a llevar esa EPR al siguiente nivel: Chapó. Pero no es el caso común.
Yo creo que hay que buscar en otra dirección. Por eso me he estado revisando un poco las filosofías más relevantes, de la época greco/romana y más recientes. Me gusta la idea de la Virtud. No lo tengo todavía 100% elaborado (y eso que llevo trabajando en ello desde finales de 2016). Pero la Virtud podría ser una respuesta alternativa al elemento motivacional ese que nos falta. O no. Es solo una hipótesis

Ante la B: Desesperanza creativa, en este caso creo que al ACT podría funcionar bastante bien. Por eso en los casos de personas que se han recuperado de un TOC y ahora estan en otro, creo que podrían "arreglar" ese cerebro roto, haciendo ACT. Y para hacer ACT, siento decir que hay que ir a un terapeuta especialista en ACT si o si. No existe auto-terapia ACT. Pero como digo, esto es otra hipótesis. Tengo mis razones para pensar que la ACT puede funcionar en estos casos. Al menos para "arreglar" ese circuito cerebral roto que hace pensar erroneamente al paciente que al haber superado un TOC puede superar el siguiente de la misma forma. En el fondo, ese circuito roto es pensar que existe la catarsis de la que habla este artículo. Es un bucle infinito que nunca permite al paciente con TOC salir de al espiral destructiva.

Pero como ya digo, ante la A y ante la B estas son mis dos pequeñas hipótesis. Pero la dificultad extra esta ahí.
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Ricardinho

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #9 en: Agosto 08, 2018, 08:27:36 pm »
Antes de nada muchas gracias por un comentario tan elaborado y resolutivo.

Comentarte que no es que el toc haya mutado o cambiado cosa que es la raíz básica del toc. En mi caso se dio una curación real de al menos dos años. Es cierto que en ese momento estaba tomando medicación y siempre sentí que me ayudo tengo en encontrar la motivación para la epr como en el mantenimiento de éstar asintomático.

En mi caso hice exposiciones en vivo y las convertí en mi forma de vida. Todo lo que veía una limitación ahí iba y atajaba. Modifique los patrones mentales en los que se sustenta el toc. Con la culpa: me asegure de actuar mal en distintos ámbitos. De ser culpable de varias cosas (cosas sin gravedad claro). Con el miedo: me buscaba, me sentía adicto a él, no lo veía amenazador. Con la sensibilidad: intentaba que nada me afectara adentro. Me hice fuerte a la crítica, de hecho buscaba la crítica de los demás. Y por otro lado el factor que para mi es decisivo en el toc: el apego. Me di cuenta de que todo en mi era toc y que detrás de cada toc había un apego. Apego a la valoración positiva de los demás. Apego a lo material. A la comodidad. A él ego. A sentirme especial. Y a mi cosas cosas más. Miles de apegos y miles de toc.

Tenía un entramado mental que operaba detrás de todas esas necesidades de estar limpio. De esa necesidad de dormir bien. De esa necesidad de tener orden. De ese miedo a la muerte y a la enfermedad. Trabaje mucho más esos aspectos que las propias exposiciones.

Recuerdo que las exposiciones me costaron los primeros días. Pasado un tiempo las hacía con placer. Si mantenía a ralla el apego, el miedo, la sensibilidad y la culpa a partir de aceptar su contrario. Aceptarlos y buscarlos. No se me hacia nada difícil hacer exposiciones.

De esta manera las exposiciones las convertí en parte de mi vida. Todo lo demás quedó atrás. Era adicto a esto y era feliz. Hasta el punto de que pasados ya unos meses ya no veía ningún sentido a hacer epr. Simplemente vivía en la exposición que para mí ya era lo normal.

Bien, lo que más recuerdo es que en aquellos momentos sentía que el nuevo chico en que me había convertido era totalmente distinto al anterior. Me veía como dos personas ajenas e incluso me daba asco mi anterior yo. Tomaba decisiones rápidas y no hacía caso a las cosas que me compraba. Por ejemplo mi yo anterior de tiraba meses controlando que un pc que me acababa de comprar estuviese perfecto, el nuevo se compro un pc bastante mejor y no le hice el menor caso. Solo le usaba.

Recuerdo que pase de tener la habitación limpia y súper colocada al mayor de los caos. Meses sin limpiar. Bueno y así con casi todo lo que me atormentaba.

Con esta charla pretendo convencerte de que lo supere. O al menos lo hice con ayuda de la medicación.

Bien, el caso es que empecé a dejar la medicación y esto se junto con una situación en mi vida que me hizo sentirme muy mal. Se que todo aquello volvió a mi vida por que yo se lo permito. Pensé que lo controlaria esta vez. Mes a mes, semana a semana aparecían pequeñas obsesiones sin importancia.

Así surgió un miedo atroz a algo nuevo. Yo ya tenía en funcionamiento varios de los patrones antiguos negativos pero estaban aletargados.

Así todo comenzó. Así han pasado los años. Y ahora, quizá en uno de los peores miembros tocados de mi vida me pregunto por qué no soy capaz de encontrar lo que antes me sirvió. ¿Será la medicación?

Después de esta parrafada lo que te quiero comunicar es que soy un enfermo. No soy una persona con poca fuerza de voluntad, tampoco es que no quiera empezar mi epr, es que ni siquiera se como enfrentar mis nuevos tocs, pues son muy distintos.

Vitali la desesperación que he mostrado otras veces aquí es por un deseo de salir de aquí. Quizá buscando reaseguramiento, quizá soluciones mágicas o contraproducentes. No lo se, si no soy dueño de mis propios deseos y vida como voy a saber pedir ayuda de la manera correcta?

La cuestión aquí es que necesito encontrar ayuda y encauzar otra vez mi vida.




Ricardinho

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #10 en: Agosto 08, 2018, 08:36:01 pm »
Con lo que comentas de madrugar me cuesta entenderlo en una persona que tiene la fuerza de voluntad de hacer tan buenos análisis del toc, totalmente desde la información y el análisis. De alguna forma eres un estudioso concienzudo del toc y eso requiere mucha fuerza de voluntad.

Ya ni que decir volverte asintomático del toc. Las epr son un ejemplo de fuerza de voluntad. Pero bueno que respeto que te pase eso, me ha resultado una anécdota divertida.

Vitali necesito que me proporciones algo a lo que poder encauzar mi futuro con nuevas soluciones y terapias. De alguna forma de que podría hacer epr y epr, junto con un cambio por dentro. Pero no me veo capaz, solo sería un burdo intento.

Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #11 en: Agosto 08, 2018, 08:48:30 pm »
La mayoría de las personas con TOC "recuperadas" siguen tomando psicofármacos.
Quizá eso responda a tu pregunta.

En cierto grado los psicofármacos son una señal de seguridad también.
Es un grado de orden dentro del desorden.
Ese pequeño grado de orden al que te aferraste en el fondo era un solo un parche de un barco agujerado apunto de hundirse.

El barco hay que sacarlo del agua y repararlo por completo, todos los agujeros. No hay que dejar ni uno solo. Te dejaste uno y el TOC regreso, porque nunca se había ido. Solo estaba contenido por esa señal de seguridad.

Has de desechar la señal de seguridad y volver a ello. Pero claro no es tan fácil, porque vuelves al punto 0. Al punto en el que estan los 5000 usuarios de este foro. Vuelvo a repetirte que no eres distinto. Al igual que el resto juegas con las mismas (malas) cartas

Cuando te dicen esto

Citar
Y ahora, quizá en uno de los peores miembros tocados de mi vida me pregunto por qué no soy capaz de encontrar lo que antes me sirvió

Antes no te sirvió nada. Era pura ignorancia.
Hace unos 6 años, yo hice algo parecido. Pero me hice consciente del proceso. Supe en todo momento cual fue mi señal de seguridad. Supe que por mucho que avanzará todos los avances serían inutiles y volvería al punto de partida o incluso, más atrás que el inicio
¿Adivinas que pasó?
Volvi al punto de inicio. Pero yo no pienso que me recupere nunca. Yo no digo nunca esto:
Citar
Con esta charla pretendo convencerte de que lo supere. O al menos lo hice con ayuda de la medicación.

A mi me daría vergüenza decir esto. Por que para mi es una creencia es falsa, porque me hago consciente del significado de señal de seguridad. La señal de seguridad es la luz en la oscuridad. Es el faro en la niebla. Y encima es una bombilla que hay que romper para ir a la oscuridad total con valentía.

La gente que se hace una liposucción no son delgados. Siguen siendo gordos en un cuerpo más delgado. Por eso antes de hacer una liposucción se recomienda iniciar una terapia alimenticia para probar que tras la misma se va a mantener las buenas costumbres. En las primeras liposucciones la gente iba a lo loco, y luego volvian a su estado de gordo original.

Pues aquí lo mismo. Creo que te toca ACT. Si no rompes ese patrón "me recupere" y "podría hacerlo igual" estas jodido.

Aunque lo gracioso es que en el fondo, lo hiciste bien. Le echaste cojones al tema como cuentas.
Pero fallaste en las prioridades:
Citar
Trabaje mucho más esos aspectos que las propias exposiciones.

Te reconozco que esto también falle yo en el pasado. Recuerdo que mi pareja me decía en aquel entonces hace varios años: "Te estas desviando del verdadero camino, esta muy bien que hagas varios tipos de renuncias, pero la renuncia mas importante, la terapeutica no la estas ejecutando a full" (en este caso, era obvio que se referia a todas esas señales de seguridad que deje ahi en el tintero, como en tu caso, la medicacion)

Dicho esto, ni siquiera espero que lo entiendas. Es casi imposible convencerte a traves de un foro de que estas completamente errado porque tu mismo has dicho que hay un tema de ego conflictivo en todo este asunto. Por eso lo ideal es que te plantees lo de la terapia ACT. A día de hoy es lo único que creo que podría ayudarte hasta donde alcanza mi conocimiento.
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Ricardinho

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #12 en: Agosto 08, 2018, 09:05:12 pm »
Vitali, no me molestan tus palabras. Por que son sinceras y son duras y directas, como tiene que ser.

Solamente comentarte de nuevo que si me expuse a full, y varios meses. Parece que lees sin prestar demasiada atención, cosa que entiendo debido a todos los mensajes que has tenido en este foro.

Me expuse a full. Meses. Me informe mucho antes de hacer las exposiciones. Antes no tocaba el suelo, durante las exposiciones me tiraba al suelo con las palmas abiertas para sentir toda la ansiedad. Antes me aterrizaba la idea de tocar a un animal y no lavarme las manos justo después, en la exposición dejaba que mis nuevos gatos me arañaran y me hicieran sangre. Me iba a dormir con los arañazos (antes no podía meterme en la cama sucio nunca). Antes era ordenado a tope con las cosas que me gustaban, en la terapia todo estaba lo más descolocado posible. Me tocaba los ojos y la nariz después de tocar los gatos, que era lo que más tenía pues tenía miedo a la rabia, una enfermedad de los mamíferos mortal que me obsesión meses.

Me aseguraba que los demás me criticasen, intentaba resultar decepcionante para los demás. Mil cosas. No quise decirte que trabaje más en el cambio por dentro que en la terapia, ambas de alimentaban.

En definitiva me hice adicto a la epr. Quizá hasta me obsesione con hacerla siempre.

No, no me avergüenza decir que me recupere gracias a la medicación. Por que es la verdad. Siempre he querido mantener la hipótesis que me recupere solo gracias a mi terapia. Eso es ego y es mentira. La medicación me ayudo y mucho.

Tu lo ves como una señal de seguridad y te entiendo. Lo es, al igual que decidir después de unos meses el dejar de tener todo tan sucio (era obsesivo con la limpieza de mi habitación).

No quiero alargarme y resultar pesado. Te pregunto dos cosas:

¿Serias tan amable de pasarme cuando tengas tiempo alguna información sobre el Act? . He leído mucho del toc pero esto no lo conozco.

Puede ser que mi toc conviva con tag. Por lo tengo ¿Cuál crees que debería ser mi siguiente paso? Un terapeuta me pilla muy lejos y la medicación me da miedo por sus efectos secundarios posibles.

Vitali

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #13 en: Agosto 08, 2018, 10:47:22 pm »
Tal como me lo cuentas de tajante, y creo que ya es algo que comentamos en su día, existe una enorme posibilidad de que hablemos de un TAG

El TAG tiene algunas caracteristicas (aparte de los tests que puedes encontrar en el apartado de otros trastornos de ansiedad)

1. Se presenten multiples TOC, generalmente mas de 3. La mayoría de los solo-TOC solo presenten 1 o a lo sumo 2 TOC que se van regenerando siguiendo la misma base diferente cara. Pero a nivel fenotipico, es muy raro ver a un solo-TOC que haya presentado mas de 3 fenotipos

2. Los pilares del TOC no son como los pilares del TAG. Por tanto a nivel cognitivo si es que pudieramos intentar rascar algo en esa linea, sería totalmente inutil

3. Si es un TAG es totalmente imposible tratar el caso con EPR. No tiene absolutamente ningun sentido.

En tu caso, veo que sorprendentemente, hiciste una potente EPR sin exito alguno. Por tanto es un indicador fuerte de TAG. Además se me habia olvidado tu caso, pero recuerdo que la conclusión en la última conversación fue encaminada en la misma linea, hablando de un TAG por última instancia

Aqui hay información para que empieces a informarte de la ACT, pero como te dije, no se puede ejecutar auto-terapia en este tipo de terapia
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mercedessosa

Re:El gran problema de la catarsis en el Trastorno Obsesivo Compulsivo
« Respuesta #14 en: Agosto 09, 2018, 12:51:00 am »
Siempre pido disculpas por mi pesimo español. Disculpas también por ser laico en los diversos temas tratados en este foro.
Si ha comprendido derecho, hay una crítica en relación al psicoanálisis. Realmente, hice psicoanálisis con un óptimo profesional por diez años y eso sólo reforzó mis traumas. Recientemente tuve un diagnóstico de Toc, por una psiquiatra, y de todos los momentos sufridos con problemas psicológicos ... esa es la fase que estoy más en dudas. De hecho, veo que buscar casos y personas con las mismas dificultades se ha convertido en una especie de compulsión. En el caso de que no haya profesionales en Brasil que estén especializados en Toc y mi pessimo español dificulta entender temas del foro por completo. Me gustaría indicaciones de libros y por donde debo comenzar la terapia de exposición y respuestas. gracias

 

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