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Autor Tema: [N] Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.  (Leído 4109 veces)

Jana

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #45 en: Mayo 11, 2018, 01:18:04 pm »
Gracias Ricardhino, cuando te sea posible. Yo el fin de semana estaré incomunicada sin ordenador, así que os seguiré de nuevo el lunes, porque desde el teléfono seguro que voy a poder leeros, pero para escribir (semejantes parrafadas), va a estar más difícil :)

Lo primero quería hacer referencia a una frase que acabas de escribir.: "Mi Toc se desarrolla cuando no eres consciente de él por el ajetreo de la vida".
Has probado Mindfuness, Meditación, Yoga.....? Actividades que te mantengan lo más posible en el presente, y que te ayuden a sentirte., y a no dejarte tanto llevar por el ritmo del día a día.
Toda actividad que suponga reconocerte, parar, tomar contacto con tus sensaciones, y te saque más de lo mental....

Y sí, lo que me vienes comentando del sueño me sirve, pero el detonante es ARREMANGARTE Y enfrentarlo. Solamente  verbalizarlo es de terrible ayuda, más aún sabiendo que tú has pasado/pasas por lo mismo. No conocía hasta ahora ningún caso más que el mío, y eso ha sido importante para mí.

Me decías que no tengo porqué sentirme culpable por no dormir. No me siento culpable por no dormir (será de las pocas cosas que no me genera culpa), a mí me genera rabia y terrible malestar.
Si alguien llama por teléfono cuando ya estoy acostada, o si como el otro día, a un vecino se le ocurre llamar a la puerta cuando iba a acostarme con el consiguiente retraso a la hora de meterme a la cama, o si cuando voy para casa me encuentro con alguien y me entretiene.... entonces me enfado (a nivel interior hablando, siento rabia) con esa persona..
Antes me ocurría lo mismo conmigo misma, si me retrasaba en acostarme aunque fuera 10 minutos por entretenerme con algo, al día siguiente tenía una rabia terrible todo el día hacia mí misma. Eso ya no ocurre, porque las evitaciones son más fuertes que los retrasos "por mi culpa". Ahora acabo de decirlo.... realmente entonces sí me sentía culpable.
Mira por donde desarrollando esto hemos dado en el clavo......

Tus pautas me sirven Ricardhino pero a un nivel de conocimiento y de saber qué hacer, pero no de impulsarme al vacío. Supongo que una vez lo haga, tener los conocimientos ayuda a no hacer la evitación.
Soy consciente que en terapia tendré que acostarme tarde, dormir poco o nada ... y no estaré para hacer cosas que ahora hago, pero lo decidí así.

Lo que más me ha impactado de todo lo que vas compartiendo, es tu desarrollo del caldo de cultivo de un toc. Tener una mente hiperactiva y ser sensible. Lo de la culpa y el miedo ya lo sabía, pero en lo otro no había caído, y de ahí llevo días dándole vueltas y desarrollando muchas conexiones que me encajan.
De hecho tengo tu desarrollo guardado.

Todo lo que comentamos aquí son aportaciones. Espero que en algo también podamos ayudarte los demás. Pero insisto en que la solución pasa por dar el triple salto mortal y tirarnos al vacío, por eso hago hincapie en analizar lo que va a ser la exposición. Estar dispuesto lo primero, saber que llevará tiempo y dedicación, y que muchas de las cosas que hacíamos no podremos hacerlas durante un tiempo. Que lo vamos a pasar de pena, para luego estar mejor, y que después hay que mantenerlo, porque aquí el esfuerzo me temo que no termina nunca. Tendremos que caernos y levantarnos mil veces, y encima no desmoralizarnos. Un fuerte reto, no?

Gracias Ricardhino.



« Última modificación: Mayo 11, 2018, 01:36:39 pm por Jana »

Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #46 en: Mayo 11, 2018, 02:29:50 pm »
Citar
@Vitali me gustaría que comentases lo que hemos estado diciendo por aquí. De alguna forma esto es como una terapia de grupo y tu eres nuestro terapeuta, te necesitamos.

Este post se esta haciendo demasiado largo.

He ido leyendo así frases alternas, y he visto que en líneas generales esta bien encaminado.

Solo hay dos cosas que deberíais tener precaución:

1. Generalmente las experiencias personales, de alguien con TOC (o incluso con TAG), suelen ser conclusiones compulsivas. Es paradójico, pero intentar sacar conclusiones lógicas y hacer como un "compendio de conocimiento" viene obviamente de una profunda divagación (que no reflexión) bajo un manto de desesperación generalizado, ergo, compulsión por reaseguramiento.

Yo antes, vivía literalmente montado en ese caballo de divagación. Conclusiones tras conclusiones. Pero hace ya tiempo, decidí que eso tenía que parar. Así que tomé una nueva visión al respecto: No "fantasear" con conclusiones, sino centrarme en terapias específicas y trabajar de manera práctica en base a estas terapias. Mejorar el corpus de conocimiento de estas terapias, siempre girando alrededor de ella, no de manera paralela. Así en cierto sentido haría "honor" a mi firma:

Citar
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos.

Que es precisamente lo que el 99% de la gente con TOC u otros trastornos suele hacer, entre los que yo me he incluido durante un montón de años sistemáticamente.

2. Por otro lado, hay que recordar que la exposición en el fondo es a la emoción, no a los estímulos. Yo personalmente aprecio mucho más un diario con pocas reflexiones y mucha ejecución como precisamente el que esta llevando tocado9001 ahora:
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Esto quiere decir, que en el fondo escribir sobre las conclusiones y/o reflexiones, se esta aplicando como una forma de alivio sistemático (con el objetivo de disminuir la emoción) y no como justo lo contrario: Una forma de presión para proyectar el siguiente paso (como una forma de impulsar la emoción)

En la presente investigación que estoy llevando a cabo, uno de los problemas que estamos observando es la dificultad de poner metas para una persona con TOC. Para la mayoría es mucho mejor, ejecutar como le digan, que proyectar la voluntad de manera voluntaria.

En cierto grado, es como proyectar una película con un proyector mental en la pared, en la que se visualiza lo que se va a hacer antes de que se haga, pero al mismo tiempo uno se compromete a hacerlo. Esto es de lo más dificil sin duda.

En el caso por ejemplo de un TOC de comprobación, la persona proyectaría: "mañana voy a dejar el horno encendido durante 5 horas y voy a salir a la calle aun a riesgo de que toda la casa salga ardiendo" y tiene que proyectar no solo el hecho de que esto va a ser así mañana y lo doloroso que va a ser, sino encima (opcionalmente) puede aprovechar para usarlo como una exposición imaginaria: "La casa sale ardiendo por haber dejado el horno encendido y se pierden todas las pertenencias de valor de su familia que tanto tiempo lleva conservando". Dicho esto el temor que entra es doble: La posibilidad de que pase (por la exposición imaginaria) +  la ansiedad premonitoria de saber que mañana toca hacer esa exposición y no hay ninguna gana de hacerla

Es por eso, que este formato, no es tan beneficioso como piensas. De hecho, pongo muy seriamente en duda, las terapias de grupo. Las terapias han de ser individualizadas y confrontadas contra la realidad individual de cada uno a ser posible en el contexto donde se mueve regularmente la persona (no en una consulta sino en la casa o en el trabajo de la persona).

Y se deben enfrentar los pensamientos con la práctica diaria. Conclusiones en base a la práctica: "Hoy he hecho esto y ha resultado en tal".

Las "reflexiones" como decía en el primer punto, son compulsiones porque en el fondo no son reflexiones sino divagaciones. Si es cierto que parece que sacas muchos temas que "podrían ser útiles" pero en el fondo no hay manera de aprovechar ese conocimiento y lo que es peor, no hay manera de aceptarlo. No hay "catarsis" como habrás podido comprobar. Esa catarsis nunca llega. Solo podrás atisbar un pequeño rayo de esa "catarsis" si te atreves a ejecutar como te dije: Como TAG empieza unas horas por la mañana y ve ampliando el rango de acción al resto del día.

Para un TOC, es diferente: Hay que empezar con estímulos expositivos, ni siquiera tienen que ser graduales de menor ansiedad a mayor ansiedad. Poco a poco introduciendo los máximos posibles en la práctica diaria, con objetivo de exposición a la emoción y no a los estímulos como decía al principio

En resumen: El objetivo en definitiva es elicitar la ansiedad y vivir con ella sin repudiarla.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #47 en: Mayo 11, 2018, 04:08:31 pm »
Tengo sensaciones muy encontradas contigo Vitali. Lo primero y que quede enormemente claro es gracias por tu ayuda.

Reflejas de forma bastante exacta como es tu forma de ser actual. . Se proyecta como en una película que eres una persona totalmente racional y que solo cree aquello que puede ver de forma directa y comprobable. En ningún momento te has dejado llevar por las "emociones" que desprendemos el resto (lo primero que me chocó es que después de un mensaje mio de presentación bastante emocional no hiciste el menor comentario). Sentimientos como agradecimientos, empatía, sufrimiento compartido y melancolía por estar mejor,no es algo que hayas proyectado, ni que proyectes, ni por un solo momento. Mi teoría con respecto a esto es que has sufrido muchísimo por dejarte llevar por tus emociones y has aprendido a que solo controlando tu parte emocional consigues controlar tus acciones y por ende tus pensamientos. Es algo inusual por que una persona con TOC es una persona que se deja llevar por sus emocines y tu pareces ser lo opuesto, en cualquier otro caso diría que "eres así", en este caso puesto que por haber tenido este transtorno te has convertido en alguien así". Que conste que no juzgo ni nada por el estilo. Es algo que me ha causado bastante sensación.

Ahora, me gustaría responderte:
1)Tienes mucha razón: como casi todo en mi vida últimamente está muy impregnado de componente ansioso-compulsivo. Es inevitable en cierto modo. Soy consciente de ello, de hecho lo he comentado anteriormente.
2)Hay algo que se te escapa: conseguí recorrer el camino de salida del TOC y mantenerme asintomático por algunos años. Aunque tomé medicación y fué de gran ayuda hice cosas que me cambiaron para siempre, y aprendí algunas lecciones que fueron muy duras. El único motivo de que las exponga aquí es por que creo que debo intentar aportar algo de luz como a mi me la han aportado otras personas en este u otros lugares.
3)Entrar aquí, reconocer que tengo TOC, hablar de que todo esto que pasa por mi mente es TOC, hablar de posibles soluciones es algo maravilloso. Sé que lo analizas todo de forma racional, como también hacía yo en medio de la terapia.
4) He pasado tantísimos momentos malos en la soledad, ocultandoselo a todos, soportando el peso de una vida que para mi era más complicada aunque nadie lo supiese. Dejar solo por unos instantes de llorar solo y que otras personas como Jana me ayuden a llorar todo esto juntos es algo que siempre estaré agradecido. Lo necesitaba. Y creeme, tengo la suficiente experiencia para saber si es una compulsión o no. De hecho, el entrar aquí y escribir es algo que mi TOC me decía que no hiciese, pues al ser algo nuevo me generaba ansiedad y descontrol.

Vitali, entiendo tu punto de vista. Entiendo que la mayoría de las palabras que yo he escrito no son nada más que "innecesarias" para ti. Pero cuando una persona está herida y sangrando profundamente no le puedes mandar directamente a enfrentarse con la sal, primero tienes que curarle un poco.

Nos leemos...

« Última modificación: Mayo 11, 2018, 04:10:07 pm por Ricardinho »

Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #48 en: Mayo 11, 2018, 04:33:30 pm »
Citar
Buenos días a todos, y gracias a Ricardhino por la posibilidad de "charlar"y contrastar, y sobre todo por poder compartir desde un lado tan humado y tan sencillo.
Me ayuda a verlo de una manera más calmada, a comprobar que lo diferente que siempre  me he sentido, es algo que le afecta a más personas. Que quizá no soy una bicha rara, sino que es algo más común de lo que nunca pensé y que sobre todo, tiene unas causas. No es culpa mía.

Exactamente. El habernos leido nos ha hecho darnos una comprensión del problema más global y menos "egocéntrica", lo que le ha quitado en cierto modo poder al problema.


Citar
Pronto empecé a sentirme diferente, como en un mundo en el que a veces no encajaba, que no estaba hecho para mí. No disfrutaba con lo que los demás disfrutaban y en cambio daba valor a otras cosas o situaciones que nadie se las daba. Pero para no desentonar intenté meterme en "la rueda" de la vida, y seguir a los demás. Todo con poco éxito, pues aunque externamente no se notaba demasiado mi manera forzada, por dentro, me iba haciendo añicos.
De pequeñita ya era feliz ordenando mis muñecas y dejándolas intactas en las baldas de mi habitación. No dejaba que nadie las tocara, ni yo misma jugaba con ellas para no estropearlas. Y así se me pasaban las horas, estaba mejor así que jugando con mis amigos. Cosa que también hacía, pues tuve una infancia normal y feliz, pero que ahora recordando y mirando hacia atrás veo que había cosas que siempre estuvieron conmigo. Cuidaba las cosas en exceso (hasta el punto que si algo se me rompia o ensuciaba armaba la marimorena. Angustia), a pesar de mi corta edad cuidaba de mis familiares pues eran y son lo que más quiero, me aterrorizaba pensar que algún día me faltarían y lloraba a escondidas a menudo, me encontraba feliz en casa por la protección que sentía, siempre fuí una niña dulce, buena y COMPLACIENTE. Hablaba suave y reía mucho. Tímida. De pequeña era muy cotorra, cuando fuí creciendo ya no. Creo que son rasgos ya que apuntan maneras. 

Te he leido y lamento mucho que desde tan pequeñita ya sufrieras claramente un toc, el mio empezó más tarde.

Lo de meterte en la rueda es totalmente así. Es justo lo que he sentido en mi vida. Yo lo ejemplifico con: sonreir por fuera y llorar por dentro.

Citar
Ricardhino, comentas sobre tu crianza con muchos problemas y ausencia de amor genuíno. Siento mucho que fuera así, debió ser muy duro, y debió configurarte una forma de ser, seguro que sí. Pero no tengo tan claro que esto tenga que ver con el Toc, como bien comentas quizá si hubieses crecido en un ambiente más amoroso y protector, también lo hubieras desarrollado. Creo que es algo que nace con nosotros y luego (quizá sí por las circunstancias) se desarrolla.
Pero no crees que cualquier circunstancia hubiera sido probable para desarrollarlo? Me refiero, que tanto en una vida amorosa, como en una que no lo es, hay motivos para obsesionarse si uno está predispuesto. Y si "ya lo llevamos en la sangre", cualquier motivo será válido.
En mi caso mi crianza fué en un ámbito amoroso, fuí muy feliz, y en cambio aquí estoy igual que tú. A parte de lo del sueño tengo distintos tocs; limpieza, comprobación, orden y alineación, perfeccionismo, y mucho miedo a la muerte de los que quiero, a que las cosas cambien (todo cambia). Así que mira qué colección, y habiéndome desarrollado en una vida amorosa.

Creo que estamos en casos totalmente opuestos. Y tienes mucha razón, has crecido con amor y estás así, pero hay algo que puede que se te haya escapado algo. El amor genuino tal y como yo lo entiendo es ese que no te quita los problemas del mundo sino que te da herramientas para enfrentarlas por ti mismo. Es decir un amor enorme puede hacer cosas por ti, quitarte problemas, meterte en un mundo de seguridades e intentar quitarte sufrimientos. Ese amor bien intencionado está creando una niño débil que le costará enfrentarse a un mundo que es lo opuesto a lo que vive en su casa. Para mi el amor es el que te dice, sal ahí fuera pruebalo por ti mismo, intenta, equívocate, falla estaré aquí esperándote. Y te transmite mensajes como "tu puedes", "tu vales", "tu eres especial, "te quiero pese a todo". (Jana, no digo que no sea tu caso, solo abro el cuadro de posibilidades. Dísculpame si te he hecho sentir mal aquí)

Citar
Trasmites muy bien y de una manera muy clara. Tienes las ideas y la historia muy bien reconstruídas. Sabes mucho sobre este transtorno, pero algo se te escapa a la hora de poner en práctica todos tus conocimientos y experiencias. Comentas que anteriormente tuviste una recuperación importante modificando tus valores, supongo que hiciste cambios de raíz que te hicieron mejorar, volverte más tolerante a la incertidumbre y cambiar algunas creencias. No sé realmente si estás haciendo o has hecho algún tipo de exposición. Intuyo que es el salto que te falta de dar, haces referencia a que permaneces en la zona de confort. Bueno, todos lo estamos, sino mantendríamos esto a raya,!
La escala de valores de la que me hablabas en tu anterior comentario (1º ser feliz, 2º el resto de cosas) es fantástica. Pero en nuestro caso esto no se supera solamente sabiendo esto. FALTA LA EXPOSICIÓN A PECHO ABIERTO.

Es fácil de resumir. No tomar ningún tipo de medicación mezclado con una época que se alargó en el tiempo en la que jugaron con mis sentimientos muchísimo me hizo dejarme llevar por todo lo que me había hecho sufrir anteriormente y comenzó con otra obsesión que era diferente a todas las demás (pues las demás digamos ya me inmunicé) y por lo tanto necesitaba nuevas respuestas y todo se me hizo demasiado.

Ahora no estoy para empezar una autoterapia. Simplemente no tengo motivación, no se porqué debería hacerla. Es decir no veo un objetivo. Jana, he perdido la llave, pero lo peor es que no tengo un motivo para buscarla.

Decir que yo tengo más que nada pequeñas compulsiones mentales y una obsesión de fondo o dos mezclado con alguna compulsión puntual. De hecho todo ha ido a peor, he estado muchísimo tiempo consciente de que tenía TOC y lo único que sentía era miedo al futuro, a los cambios, etc. Es decir aunque no tenga ninguna compulsión, ninguna, sigo teniendo TOC exactamente igual. Por eso me siento rendido.

Citar
Mencionas que eres un charlatán y un cobarde. Que has camuflado tu inseguridad, INUTIBILIDAD, miedo y ansiedad.
La manera en que te hablas es brusca. Primero hay que entender (y tú lo razonas perfectamente) que esto se nos va de las manos. Que no tienes la culpa de tener este transtorno porque es por causas ajenas a tí. Sé más tolerante a la hora de hablarte, no te juzgues, quiérete, atiéndete.
* No eres un charlatán, a mí me has ayudado a comprender mejor aspectos que se me habían pasado por alto y no los había hecho conscientes. Tus palabras son valiosas.
* Eres cobarde sí, y qué? algo hay que ser. Yo también lo soy. Pero qué tal si comenzamos a enfrentar aunque nos caguemos de miedo. Total ya lo estamos.
* Inseguridad tienes mucha, yo también. Toda la del mundo y más. Pero no es disculpa para tomar las riendas.
* Inutil no eres. Tienes muchas capacidades. Todo el mundo está limitado con algo. Nosotros más que el resto de mortales, por eso tenemos que trabajar más duro. Pero el potencial lo tenemos.
* Miedo y ansiedad sí. hay que trabajar.

Muchas gracias Jana.

Citar
Yo no quiero quedarme aquí, sabiendo cómo funciona esto, y siendo muy consciente de que no puedo hacer una vida normal, una vida en libertad. Y con el enorme temor de que esto se estire y crezca. Al menos en mi caso no se estanca, va muy despacio, cierto, pero avanza. Cada vez evito más, y cada vez me aislo más.
Llega un momento que te sientes muy SOLO, PUES NO PUEDES COMPARTIR TU MUNDO CON NADIE.

Enorabuena, ya tienes un motivo y una ilusión. Lucha por ella. Yo como te he dicho no sé por que quisiera buscar la llave. Y que conste que no tengo depresión, esta ya la he sentido en el pasado y de alguna forma también estoy vacunado contra ella. No creas que no me tienta dejarme llevar por ella. Lo que tengo es resignación.

Citar

Ante nuestra situación hay dos opciones.:
* Seguimos como estamos, en nuestra zona de confort, pero nada confortables, sino no estaríamos aquí hablando de esto.
No hacemos ningún esfuerzo por entrar en una terapia de exposición. Nuestro trastorno se irá apoderando más y más de nuestra vida, y cada vez podremos hacer menos cosas y estaremos más deprimidos e más impedidos.
* O hacemos un buen trabajo de valores y prioridades en nuestra vida, y un trabajo de concienciación fuerte, para comenzar como PRIORIDAD una terapia con EPR, que nos pueda devolver la libertad que necesitamos.

Totalmente de acuerdo. Haces unos análisis geniales.




Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #49 en: Mayo 11, 2018, 04:43:38 pm »
Para no hacer el mensaje anterior tan largo termino aquí. Va para Jana.

Por favor empieza a tener como actividad diaría el control de esto que hemos hablado en el hilo, la obsesión por el descanso. Simplemente no lo controles tanto, controlalo cada día un poco menos. Fácil de decir y difícil de hacer, lo sé.

Tengo la sensación de que en el fondo no es esa obsesión el problema, ni mucho menos. Tienes una sensación descontrolada en tu mente, angustia, ansiedad y desasosiego. Por eso estás alimentando esa obsesión. Lo que te quiero decir es que te plantees la toma de medicación para la ansiedad, que te plantees tomarte un ansiolítico por las noches(si es compatible con tu medicación actual, mejor consultarlo) o ir al psiquiatra y tomar la medicación completa. A mi me ayudó muchísimo y especialmente en ese problema. Mis tocs era muy parecidos a los tuyos y salí gracias en gran parte a esto. En cierto modo, podríamos ayudarte muchísimo con todas tus obsesiones pero seguririas sintiendo que algo va mal. De hecho si no tuvieses una mente que te crea todas esas sensaciones tus obsesiones actuales se evaporarían instantaneamente.

Por otro lado decirte que te expresas estupendamente, has analizado muy bien todas las cosas. De hecho, de una forma mucho más calmada, coherente y enfocada a la realidad de lo que lo hice yo. Te agradezco mucho que te hayas pasado por mi hilo, le has aportado muchísimo. Estaba muerto entre la racionalidad enorme de Vitali y mi mente perdida y divagante.

Un abrazo, nos leemos...
« Última modificación: Mayo 11, 2018, 04:59:59 pm por Ricardinho »

Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #50 en: Mayo 11, 2018, 04:50:34 pm »
Esto parece un poco Flood pero creo que es necesario ir separandolo en mensajes.

Vitali, para seguir enfocándo el tema, y como puedes seguir ayudandonos te pregunto:

1) ¿No te has dado cuenta de que la exposición y prevención de respuesta es algo vacio si no hay una transformación interior? El TOC generó las obsesiones y no las obsesiones generaron el TOC. Si quitas el segundo componente sin hacer un trabajo efectivo de introspección y de cambio profundo a nivel cognitivo y conductual en todas las facetas de nuestra vida no vamos a salir del TOC. Solo reduciremos un miedo o grupo de miedos, para, poco después incrementar otros.
2) Tengo la sensación de que en mi vida cada vez que he tenido TOC, todo, está influenciado enormente por el toc. Te pregunto honestamente ¿hay salida o lo único a lo que aspiramos es a saber tolerar más nuestros síntomas?

No se Vitali, creo que nos estamos centrando en el pelo y estamos dejando la piel. A ninguno de nosotros nos preocupan realmente nuestras obesiones. Lo que nos hace estar así es un cerebro en cierto modo que genera muchísima ansiedad y angustia. Por eso la mayoría tenemos más de una obsesión. Creo que lo estamos enfocando de forma opuesta. Las compulsiones son en realidad el cerebro tratando de estabilizarse con algo real, al igual en cierto modo que las obsesiones. Lo que me preocupa es el ruido de fondo. Analízalo Vitali.
« Última modificación: Mayo 11, 2018, 05:06:39 pm por Ricardinho »

Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #51 en: Mayo 11, 2018, 05:04:49 pm »
NOTA: Te estaba escribiendo antes de que empezaras a escribir los siguientes mensajes, pero creo que te doy respuesta con esto a todo junto. Tenlo presente y sobre todo, ten presente el último párrafo porque esto tiene que acabar.

Dicho esto continúo:

Citar
He pasado tantísimos momentos malos en la soledad, ocultandoselo a todos, soportando el peso de una vida que para mi era más complicada aunque nadie lo supiese

Ojo, no es ocultarlo así sin más. Pero en el fondo solo hay una persona que le debe interesar: Tu mismo (y a un co-terapeuta si se tiene, claro).

Las emociones no se deben ocultar. Tu debes expresar las emociones durante la exposición, o durante el ejercicio de no-inhibición. De hecho expresar la emoción es una forma de exposición. Verbalizarlo. Por ejemplo. Una persona que debe salir por la puerta despues de haber dejado el horno encendido debería expresar: "Me siento muy angustiada porque he dejado el horno encendido, pero esto es lo que hay". O "me siento muy angustiada por encender el horno ahora mismo sabiendo que dentro de unos minutos voy a tener que salir por la puerta sin la oportunidad de apagarlo o comprobar que esta apagado"

Estas verbalizaciones son una forma de exposición.

Pero por el contrario, lo más común es expresar esas emociones fuera de la terapia a modo divagación. Esto es lo que es una compulsión. "Me siento mal porque mañana tengo que ir al médico con prisas y no me va a dar tiempo comprobar bien el horno". Esto es una compulsión. Y también es una compulsión intentar racionalizar esto: "Pero no pasa nada, seguramente no me de tiempo a comprobar pero aun asi no va a salir ardiendo la casa, porque esto es muy raro que pase"

Citar
Entiendo que la mayoría de las palabras que yo he escrito no son nada más que "innecesarias" para ti. Pero cuando una persona está herida y sangrando profundamente no le puedes mandar directamente a enfrentarse con la sal, primero tienes que curarle un poco.

Esto es uno de los temas con los que menos de acuerdo suelo estar: No hay que curar las heridas cuando se enfoca una terapia de TOC. Al reves, al enfrentarte con las heridas abiertas como tu dices, es como una forma de exposición natural. Al cerrar las heridas lo que estas haciendo es bajar la expectativa: "No es para tanto". Es un poco algo parecido a lo que se plantea en la famosa terapia de "Reestructuración Cognitiva" y que esta resultando motivo de crítica en estos últimos 5 años. Al bajar la expectativa de alguna forma es como que estas subliminando dos cosas

1. Tienes que estar bien para actuar
2. Si cuando actuas no estas como tu esperas estar, entonces es que las cosas no van bien

Con lo cual, estas condenando al desastre. Y tu ya lo sabes por de cierta forma ya lo has vivido

Cognitiva y lógicamente, esto puede tener todo el sentido del mundo: "Mejor estar bien y preparado para el combate ¿no?" La realidad es otra. Como estas trabajando en el terreno de la emoción y como ya hemos comentado anteriormente, la lógica no funciona. Todo tiene que ejecutarse de manera paradójica. ¿Estás "herido"? De puta madre: Una oportunidad única para trabajar. ¿Hoy te has levantado bien? Vamos a ver como podemos alterar ese estado.

Con el tiempo estas cuestiones se van difuminando. Pero al principio hay que tenerlas presentes porque es un ejercicio consciente. En el fondo estas creando nuevas conexiones sinápticas desde la perspectiva Hebbiana, con lo cual, a fin de cuentas se podría asemejar un poco a conducir: Al principio eres consciente de cada pedal que aprietas, con el tiempo podrías incluso estar pensando en otra cosa, y no te darías cuenta que has estado apretando pedales de manera inconsciente.

La "jodienda" es que lo del pedal no duele cada vez que lo aprietas, y en la exposición duele bastante cada vez que aprietas

Citar
Se proyecta como en una película que eres una persona totalmente racional y que solo cree aquello que puede ver de forma directa y comprobable

Finalmente, no es una cuestión de "racionalidad" en el planteamiento, sino más bien, de promulgar la libertad de decisión. No se trata de poder hacer lo que uno quiera, sino poder tener la libertad para hacer lo que uno quiera en caso de que se pretenda. Ejecutar conforme corresponde según las circunstancias y no estar limitado por un agente externo (la emoción). Si te llevas bien con la emoción, esta no te limita porque es irrelevante, y si te llevas mal, tampoco tiene porque limitarte, aunque duela bastante.

Y como siempre se suele "reprochar" que es más facil decirlo que hacerlo, por eso pretendo un enfoque exclusivamente práctico: Verlo desde un diario como el ejemplo que te puse, más que estar aquí divagando e hipotetizando sobre "que puede ocurrir en el futuro lejano".

Estuvo bien que fueras capaz de avanzar en aquello que te afectaba pero me recuerda mucho al chaval aquel que te comente que también tenía TAG: Los "sub-TOC" de un TAG se acaban superando, pero luego aparecen otros. Por eso no es buena referencia tu experiencia pasada.s. La experiencia que ganaste en superar un "TOC" será siempre fútil para el siguiente porque tu no te estas enfrentando a un TOC en su conjunto.,

Y por el otro lado, la experiencia para otros TOC tambien es fútil, porque como te digo, no se puede alcanzar esa "catarsis", sino alcanzar cierto grado de luz a traves de la práctica y la experiencia personal. Ya hay un dicho que menciona esto: "Nadie aprende en cabeza ajena".

Aunque no hayas ido a terapia "formal", existe una serie de llamados "psicologos chismorreicos" cuyo enfoque terapeutico en esencia es precisamente este: Se pasan debatiendo de estos temas durante años con sus pacientes. Es totalmente absurdo. Con el tiempo, puedes darte cuenta que los pacientes sacan este tipo de conclusiones totalmente ingeniosas. Y se desahogan mucho (compulsión). Así que ya te digo, hazte consciente que estas ejecutando una compulsión o que estas inhibiendo en el fondo de alguna manera. No es una cuestión de empatía, ni tampoco una cuestión de "encontrar posibles soluciones". En el fondo estas compulsionando y lo que es peor, estas ayudando a otros a compulsionar. Con lo cual es doblemente malo.

Es una compulsión tan común, de hecho, que algunos terapeutas se aprovechan de este bucle (y ojo porque tengo evidencias de que algunos terapeutas incluso se aprovechan de ello, para cobrar a pacientes durante largos años como si fueran una caja de hacer dinero).

Citar
Tengo la sensación de que en mi vida cada vez que he tenido TOC, todo, está influenciado enormente por el toc. Te pregunto honestamente ¿hay salida o lo único a lo que aspiramos es a saber tolerar más nuestros síntomas?

Y en el fondo toda esta compulsión tiene un objetivo claro: lo que uno desea es poder creérselo para poder ejecutarlo.

Pero no hay que creérselo, sino ejecutarlo a fe ciega. Y si no puedes avanzar a fe ciega estás jodido, no vas a salir de esta nunca. Es una putada pero esto es lo que hay.

Por ende y en conclusión final, esto de navegar entre divagaciones ha de acabar lo más inmediatamente posible.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #52 en: Mayo 11, 2018, 05:22:44 pm »
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro
NOTA: Te estaba escribiendo antes de que empezaras a escribir los siguientes mensajes, pero creo que te doy respuesta con esto a todo junto. Tenlo presente y sobre todo, ten presente el último párrafo porque esto tiene que acabar.

Dicho esto continúo:

Citar
He pasado tantísimos momentos malos en la soledad, ocultandoselo a todos, soportando el peso de una vida que para mi era más complicada aunque nadie lo supiese

Ojo, no es ocultarlo así sin más. Pero en el fondo solo hay una persona que le debe interesar: Tu mismo (y a un co-terapeuta si se tiene, claro).

Las emociones no se deben ocultar. Tu debes expresar las emociones durante la exposición, o durante el ejercicio de no-inhibición. De hecho expresar la emoción es una forma de exposición. Verbalizarlo. Por ejemplo. Una persona que debe salir por la puerta despues de haber dejado el horno encendido debería expresar: "Me siento muy angustiada porque he dejado el horno encendido, pero esto es lo que hay". O "me siento muy angustiada por encender el horno ahora mismo sabiendo que dentro de unos minutos voy a tener que salir por la puerta sin la oportunidad de apagarlo o comprobar que esta apagado"

Estas verbalizaciones son una forma de exposición.

Pero por el contrario, lo más común es expresar esas emociones fuera de la terapia a modo divagación. Esto es lo que es una compulsión. "Me siento mal porque mañana tengo que ir al médico con prisas y no me va a dar tiempo comprobar bien el horno". Esto es una compulsión. Y también es una compulsión intentar racionalizar esto: "Pero no pasa nada, seguramente no me de tiempo a comprobar pero aun asi no va a salir ardiendo la casa, porque esto es muy raro que pase"

Citar
Entiendo que la mayoría de las palabras que yo he escrito no son nada más que "innecesarias" para ti. Pero cuando una persona está herida y sangrando profundamente no le puedes mandar directamente a enfrentarse con la sal, primero tienes que curarle un poco.

Esto es uno de los temas con los que menos de acuerdo suelo estar: No hay que curar las heridas cuando se enfoca una terapia de TOC. Al reves, al enfrentarte con las heridas abiertas como tu dices, es como una forma de exposición natural. Al cerrar las heridas lo que estas haciendo es bajar la expectativa: "No es para tanto". Es un poco algo parecido a lo que se plantea en la famosa terapia de "Reestructuración Cognitiva" y que esta resultando motivo de crítica en estos últimos 5 años. Al bajar la expectativa de alguna forma es como que estas subliminando dos cosas

1. Tienes que estar bien para actuar
2. Si cuando actuas no estas como tu esperas estar, entonces es que las cosas no van bien

Con lo cual, estas condenando al desastre. Y tu ya lo sabes por de cierta forma ya lo has vivido

Cognitiva y lógicamente, esto puede tener todo el sentido del mundo: "Mejor estar bien y preparado para el combate ¿no?" La realidad es otra. Como estas trabajando en el terreno de la emoción y como ya hemos comentado anteriormente, la lógica no funciona. Todo tiene que ejecutarse de manera paradójica. ¿Estás "herido"? De puta madre: Una oportunidad única para trabajar. ¿Hoy te has levantado bien? Vamos a ver como podemos alterar ese estado.

Con el tiempo estas cuestiones se van difuminando. Pero al principio hay que tenerlas presentes porque es un ejercicio consciente. En el fondo estas creando nuevas conexiones sinápticas desde la perspectiva Hebbiana, con lo cual, a fin de cuentas se podría asemejar un poco a conducir: Al principio eres consciente de cada pedal que aprietas, con el tiempo podrías incluso estar pensando en otra cosa, y no te darías cuenta que has estado apretando pedales de manera inconsciente.

La "jodienda" es que lo del pedal no duele cada vez que lo aprietas, y en la exposición duele bastante cada vez que aprietas

Citar
Se proyecta como en una película que eres una persona totalmente racional y que solo cree aquello que puede ver de forma directa y comprobable

Finalmente, no es una cuestión de "racionalidad" en el planteamiento, sino más bien, de promulgar la libertad de decisión. No se trata de poder hacer lo que uno quiera, sino poder tener la libertad para hacer lo que uno quiera en caso de que se pretenda. Ejecutar conforme corresponde según las circunstancias y no estar limitado por un agente externo (la emoción). Si te llevas bien con la emoción, esta no te limita porque es irrelevante, y si te llevas mal, tampoco tiene porque limitarte, aunque duela bastante.

Y como siempre se suele "reprochar" que es más facil decirlo que hacerlo, por eso pretendo un enfoque exclusivamente práctico: Verlo desde un diario como el ejemplo que te puse, más que estar aquí divagando e hipotetizando sobre "que puede ocurrir en el futuro lejano".

Estuvo bien que fueras capaz de avanzar en aquello que te afectaba pero me recuerda mucho al chaval aquel que te comente que también tenía TAG: Los "sub-TOC" de un TAG se acaban superando, pero luego aparecen otros. Por eso no es buena referencia tu experiencia pasada.s. La experiencia que ganaste en superar un "TOC" será siempre fútil para el siguiente porque tu no te estas enfrentando a un TOC en su conjunto.,

Y por el otro lado, la experiencia para otros TOC tambien es fútil, porque como te digo, no se puede alcanzar esa "catarsis", sino alcanzar cierto grado de luz a traves de la práctica y la experiencia personal. Ya hay un dicho que menciona esto: "Nadie aprende en cabeza ajena".

Aunque no hayas ido a terapia "formal", existe una serie de llamados "psicologos chismorreicos" cuyo enfoque terapeutico en esencia es precisamente este: Se pasan debatiendo de estos temas durante años con sus pacientes. Es totalmente absurdo. Con el tiempo, puedes darte cuenta que los pacientes sacan este tipo de conclusiones totalmente ingeniosas. Y se desahogan mucho (compulsión). Así que ya te digo, hazte consciente que estas ejecutando una compulsión o que estas inhibiendo en el fondo de alguna manera. No es una cuestión de empatía, ni tampoco una cuestión de "encontrar posibles soluciones". En el fondo estas compulsionando y lo que es peor, estas ayudando a otros a compulsionar. Con lo cual es doblemente malo.

Es una compulsión tan común, de hecho, que algunos terapeutas se aprovechan de este bucle (y ojo porque tengo evidencias de que algunos terapeutas incluso se aprovechan de ello, para cobrar a pacientes durante largos años como si fueran una caja de hacer dinero).

Citar
Tengo la sensación de que en mi vida cada vez que he tenido TOC, todo, está influenciado enormente por el toc. Te pregunto honestamente ¿hay salida o lo único a lo que aspiramos es a saber tolerar más nuestros síntomas?

Y en el fondo toda esta compulsión tiene un objetivo claro: lo que uno desea es poder creérselo para poder ejecutarlo.

Pero no hay que creérselo, sino ejecutarlo a fe ciega. Y si no puedes avanzar a fe ciega estás jodido, no vas a salir de esta nunca. Es una putada pero esto es lo que hay.

Por ende y en conclusión final, esto de navegar entre divagaciones ha de acabar lo más inmediatamente posible.

En gran parte tiene mucho sentido, y acepto que eres moderador de este foro y habré de hacer lo que tú quieras. Dime, ¿No quieres que comente nada más en este hilo?

Lo que no te acepto es que esté empeorando el TOC de los demás. Me parece bastante injusto por tu parte. Te basas en la idea, que conozco de sobra, si quieres salir del TOC tienes que ejecutar terapias en las que cualquier cosa que te haga rebajar la ansiedad va en contra de la exposición y por ende de la mejoría. Como comentas, lo se de sobra. Pero esto es distinto, al menos para mi.

Te explico. No he creado este hilo para hacer terapia de exposición y prevención de respuesta en el mismo Hilo. Lo que planteas es absolutamente absurdo y muy cruel. Este hilo no es una terapia de exposición y prevención de respuesta. Solo tratamos de aportarnos ideas, puntos de vista diferentes, conocer a otros afectados, obtener un impulso para empezar la terapia. Y tu pareces querer quitarnos esto.

Supongo que no te gusta la idea de hacer este hilo tan grande. Tendrás tus propios motivos, y me temo que muchos no van solo por un posible efecto negativo de esto. También te digo que tu has sufrido TOC, no olvides que algún día estuviste como yo y necesitabas tomar un poco de aire. La mente tiene la capacidad para olvidar como te has sentido de mal rápidamente, pero si estoy aquí intentando respirar es por que lo necesitaba.

Saludos.

Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #53 en: Mayo 11, 2018, 05:43:29 pm »
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También te digo que tu has sufrido TOC, no olvides que algún día estuviste como yo y necesitabas tomar un poco de aire. La mente tiene la capacidad para olvidar como te has sentido de mal rápidamente, pero si estoy aquí intentando respirar es por que lo necesitaba.

No te creas que he salido del TOC y voy por un camino de rosas. Tengo constantes recaidas. El camino terapeutico es altamente tortuoso. Tambien necesito tomar un poco de aire. Y tambien me hago consciente que en esos momentos en el fondo lo que estoy buscando en una señal de seguridad. Cuando lo hago inconscientemente, no queda otra. Pero cuando lo hago conscientemente intento tomar perspectiva y decir: "Quieto, estas entrando en una compulsión"

No es cruel, pero has de ser consciente de esto. Ya te lo dije anteriormente. Es peligroso porque en cierto sentido, parece como que tiene todo mucho sentido, y tienes mucha razón.

Pero a mi en el fondo no me importa tener razón en mis reflexiones.

Mi lema: "Mantente firme a una terapia. La terapia tiene razon y tu no la tienes"
Y cuando "quiero tenerla" toca una cosa: Experimentar ahí fuera en el campo de combate.

A mi me gusta tener estas conversaciones, pero ahí fuera. En combate. No en la "comodidad" del foro. Porque en combate son acciones, en el foro son compulsiones. Así de simple

Por ende

Citar
En gran parte tiene mucho sentido, y acepto que eres moderador de este foro y habré de hacer lo que tú quieras. Dime, ¿No quieres que comente nada más en este hilo?

Yo lo que sinceramente, en la medida de lo personal preferiría, es que te plantees ya una terapia. Que cojas por banda una estructura terapeutica y te plantees ejecutarla y no sigas divagando mucho más. Y cuando la tengas ya mas o menos clara, la expongas aplicando tus variables personales en un formato claro: Voy a hacer esto, esto, esto y esto.

Y ahí ya se va comentando en base a lo que tengas decidido que vas a hacer. Si no puedes hacer esto porque te ves incapaz, entonces, yo no puedo obligarte ni hacer nada al respecto, porque tu eres totalmente libre de ejecutar según tu plan de vida. Pero también has de saber que he de evitar la compulsión a través de la divagación porque es una de las bases fundacionales del foro.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #54 en: Mayo 11, 2018, 06:04:23 pm »
¿No estarás convirtiendo tu campo de combate en una obsesión-compulsión  más? Es lo que me empezó a pasar a mi. De hecho creo que solo somos capaces de hacer algo con mucha motivación cuando nos obsesionados con ello.

Te he pedido ayuda. No puedo sacar la cabeza de mi TOC por que casi ni se que existe. El TOC te have ver que esas evitaciones, miedos son lo más normal y que tienes que hacer algo al respecto.

Estar aquí me hacer ver que es lo que tengo. Las opiniones de los demás me han ayudado mucho. Créeme, no está bien este trato de superioridad. Este mensaje tuyo ha sido más suave y entendible. Pero veo veo mucha intransigencia en tus planteamientos.

Estas en contra de la medicación por que relaja la ansiedad, estas en contra de las terapias de grupo de la misma forma. Que se supone que planteas: ¿el sufrimiento infinito para que algún día de estar situados en el ya no nos parezca sufrimiento? La desensibilización está muy bien y es necesaria. Pero tiene que haber algo más.

Hay algo que creo no estas valorando. Es totalmente imposible lograr que una mente (sin ayuda encima) vaya en busca de lo que más teme... Es anti evolutivo y sería muy peligroso. Lo que hay que hacer es lograr estabilizar la mente para ser consciente de que tienes que enfrentarte a tus miedos y limitaciones. Estoy convencido, en un estado como el mío y sin una guía no puedes seguir una autoterapia de este tipo. Podría tener incluso efecto rebote.

El plantearse subir la ansiedad es algo que forma parte de la propia terapia, pero no algo que es terapia en sí misma. Subir la ansiedad puede producir dos cosas. Una mayores obsesiones y composiciones y finalmente aumento del toc. El camino de una duración sí está guiado y controlado.

Eso que planteas me parece una entelequia y que sólo contribuye a liar más nuestras cabezas.


Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #55 en: Mayo 11, 2018, 06:51:52 pm »
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¿No estarás convirtiendo tu campo de combate en una obsesión-compulsión  más?

Ojalá. De verdad. Esta muy lejos de serlo. Todavía hay mucho camino por delante. Todavía entro en el campo de combate con dificultades. No es un campo de rosas para mi, y entiendo que no lo sea para los demás.

Citar
Hay algo que creo no estas valorando. Es totalmente imposible lograr que una mente (sin ayuda encima) vaya en busca de lo que más teme... Es anti evolutivo y sería muy peligroso.

¿Crees que es muy peligroso tocar un pomo de una puerta porque pueda pasar algo malo? (TOC de Contaminación)
¿Crees que es muy peligroso, pasar por debajo de un cartel cuyos números suman el 13? (TOC Supersticioso)
¿Es muy peligroso, dejar el horno encendido durante unas horas? (TOC de Comprobación)
¿Es muy peligroso acunar a tu bebé? (TOC de impulsion)
¿Crees de verdad que es muy peligroso decir una palabra u otra porque pueda pasar algo malo? (TOC de... no tengo muy claro todavía pero ya lo viste en el otro mensaje)

¿De verdad crees que es un problema evolutivo?

No: Es un condicionamiento puro y duro. Puro aprendizaje. Aunque haya ahí un corpus de estudio que trate de decirme que en los genes está todo, yo sinceramente, no lo acepto y lo rechazo. En los genes está la generación de lo predictivo (como la generación de un corazón para la supervivencia). Pero no esta la generación de lo arbitrario. Son arbitrarias las condiciones del medio por tanto es absurdo pensar que la gente esta presdispuesta a generar un TOC de Contaminación. No hay ni una sola evidencia. 0 evidencias. Solo hay (intentos) de evidencias (ni siquiera corroborables de verdad), de que existe la predisposición de generar un TOC, ¿pero y el fenotipo? ¿de dónde sale?

Dicho esto (que me estoy volviendo a liar con historias),

Citar
Lo que hay que hacer es lograr estabilizar la mente para ser consciente de que tienes que enfrentarte a tus miedos y limitaciones. Estoy convencido, en un estado como el mío y sin una guía no puedes seguir una autoterapia de este tipo. Podría tener incluso efecto rebote.

Te estoy diciendo que barajes una terapia si quieres. Por escrito.

Citar
Estas en contra de la medicación por que relaja la ansiedad, estas en contra de las terapias de grupo de la misma forma. Que se supone que planteas: ¿el sufrimiento infinito para que algún día de estar situados en el ya no nos parezca sufrimiento? La desensibilización está muy bien y es necesaria. Pero tiene que haber algo más.

No es desensibilización, es RE-Aprendizaje. Tienes que re-aprender a llevarte bien con tus emociones.

¿Viste esto? Si de verdad quieres entender la idea es necesario que reflexiones sobre ello:
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Es un video muy muy básico intentando dar la idea desde una perspectiva clara y concisa. Yo lo vi de pura casualidad, y no te voy a decir que fue una "catarsis" (porque como ya te dije, no creo en la catarsis), pero creo que de una forma muy simplificada explica claramente las bases teóricas del modelo de aprendizaje desde una perspectiva eminentemente práctica.

No es sufrimiento el planteamiento terapéutico que esta establecido aquí: Es aceptación. El sufrimiento es lo que ya tienes a día de hoy. Como no podía ser de otra manera, otra paradoja de las emociones: Tememos al "sufrimiento infinito" viviendo ya en el "sufrimiento infinito".
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Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #56 en: Mayo 11, 2018, 07:31:59 pm »
Primero gracias por suavizar tu mensaje, abrirte un poco (vaya por fin pareces humano jeje) y tratar de explicar y no simplemente aseverar.

Cosas a responder.
- No. No estoy diciendo que exponerte a esas cosas sea peligroso (¿como podría decir eso si pase por esa terapia?).

Estoy diciendo que EN EL MEDIO DE UN DESARROLLO del TOC y sufriendo sus síntomas no se puede ni siquiera pretender que una persona voluntariamente se exponga de forma bestia a sus miedos sin antes lograr calmarse un poco (O No... Me temo que estamos ante tu fobia a calmar la ansiedad 😁). Por que si lograse hacer esto creo que podría incluso hacer cualquier otra cosa que atente contra su salud. Es decir para un Tocado hay el mismo miedo en un momento dado a su obsesión que a tirarse en paracaídas o tirarse de un segundo piso. Era simplemente una comparación... La persona con TOC nunca va a poner su vida en peligro al igual que nunca va a exponerse a sus miedos voluntariamente y sin ayudas y mucho menos en su peor momento de ansiedad. Eso que planteas te repito, es una entelequia.

Ahí varias cosas de tus mensajes que no me han gustado:

- Limitas la libertad de expresión, hay cosas que simplemente no te parecen a ti adecuadas aunque nadie podría decir lo mismo.
-Tienes razón en que hablar de estas cosas puede no tener un avance en nuestra recuperación. Pero cometes un error grave: comparas mis mensajes, en los cuales me harto de decir que hay que enfrentar al miedo en todas sus consecuencias, hay que aceptar las sensaciones y un montón de cosas más que sirven en la propia terapia con el decir: estate tranquilo, no te va a pasar nada, todo está bien.... Yo no he fomentado la tranquilidad de nadie que es en suma la búsqueda compulsiva del toc. He intentado dar alguna herramienta que sean de ayuda en el proceso de la terapia de exposición o simplemente algo que ayude en medio de la tempestad.

-Vitali. Somos hermanos en esto y además bastante parecidos. Estas planteando las cosas en blanco o en negro tal y como habéis los tocados. Todo lo que no es terapéutico es obsesivo. Ni para tanto tío.

La cuestión es simple. Te doy las gracias de corazón por tu tiempo, tus consejos y tu plataforma (foro). Me has aportado ideas maravillosas como tratar a la ansiedad como a tu compañero. Pero, no voy a estar aquí como un conejo de indias virando en la dirección que tu veas oportuna. Tengo un problema, lo asumo, lo sufro y trato de reunir la motivación y el valor de enfrentarlo. Esta plataforma me está ayudando a encontrarlo. Ahora tu decides como me ayudas. Como nos ayudas. O si prefieres ponernos en la diativa de: o con mis reglas o de ninguna manera.

Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #57 en: Mayo 12, 2018, 01:26:22 pm »
Citar
Me temo que estamos ante tu fobia a calmar la ansiedad

Es lo que tiene que un torero animalista tenga el afán de subir hacia abajo  ;D

Fuera de bromas. Cuando dices esto:

Citar
Pero cometes un error grave: comparas mis mensajes, en los cuales me harto de decir que hay que enfrentar al miedo en todas sus consecuencias, hay que aceptar las sensaciones y un montón de cosas más que sirven en la propia terapia con el decir: estate tranquilo, no te va a pasar nada, todo está bien..

Recuerda que te escribí en el primer mensaje precisamente esto otro:

Citar
Este post se esta haciendo demasiado largo.
He ido leyendo así frases alternas, y he visto que en líneas generales esta bien encaminado.

Pero hay un problema muy severo en todo esto que te estoy intentando trasmitir.

Estoy de acuerdo 100% contigo, que es necesario primero acceder a un tipo de psicoeducación, principalmente porque es popularmente conocido, que nos cuesta mucho hacer las cosas a fe ciega, y en cierto grado necesitamos "entender" un poco el mecanismo detrás de algo a ejecutar, de cara a hacerlo más convencidos, más motivados y con más ímpetu.

No es lo mismo que alguien te diga "cava un hoyo" sin más explicaciones, que alguien te diga: "cava un hoyo, que necesitamos enterrar al gato que ha fallecido esta mañana". Y tampoco seria lo mismo que un mafioso te dijera, "cava un hoyo, que vamos a enterrar un cadáver".

Es porque eso que siempre ha surgido la necesidad de la psicoeducación previa a la terapia que se centra en intentar crear una razón fundamental o un "rationale" que permita acceder a los motivos por los cuales merece la pena dar los siguientes pasos.

El problema es que esto está mal concebido en el 99% de los casos (especialmente en el gremio del terapeuta común). La mayoría de las personas se creen que se pueden pasar en fase de "psicoeducación" eternamente hasta que finalmente exista algo que convenza 100% de los motivos por los cuales iniciar una terapia. En cierto grado, es como encontrar esa "catarsis" que invite a pensar: "Claro! ahora entiendo porque pasa todo esto, vamos a por ello!"

Pero la práctica real dice, que esto casi nunca llega. Esto se queda en esa franja marginal de las terapias alternativas con un % de éxito por debajo del 10% (siempre queda ese margen inferior de "posibilidad" de que funcione y a veces hablar de un 10% es demasiado optimista).

La verdadera realidad es la siguiente:

Siempre se inicia la psicoeducación en este caso, basada en alguna de las teorías más populares hoy en día en cuanto al tratamiento del TOC se refiere (Reprocesamiento emocional, aprendizaje inhibitorio, o marco relacional, depende de si es EPR pura, ACT, etc...) y se explica paso a paso que ocurre ahí.  Generalmente el paciente no va a quedar 100% convencido (en el caso de la ACT, se aplica la desesperanza creativa, que ayuda un poco a facilitar ese convencimiento, pero aun así tampoco es 100% efectivo para garantizar un convencimiento certero).

Al cabo de las 3-5 sesiones de terapia en pura psicoeducación, empieza la fase de programación y planificación de la terapia. Hay que entender que durante la fase de programación y planificación es improbable que el paciente este 100% motivado a hacerla y va a tocar extraer un poco con embudo. A veces se juega un poco con una psicoeducación combinada con programación encubierta. Esto queda a voluntad del terapeuta. Yo preferiría separar las fases, porque sino en el fondo estas subliminando que es aceptable que la psicoeducación siga perpetuamente, y esto es un error como te comento a continuación:

Hay que entender que si el paciente quedó convencido en un 50% según la teoría psicoeducativa que antes comentábamos, el otro 50% del convencimiento, se va a producir a través de la práctica a lo largo del tiempo.
Y aun así hay que entender que depende del terapeuta, depende del grado de compromiso y otros tantos factores, el resultado puede variar bastante. No va a existir una garantía de éxito del 100%

En tu caso, yo veo que claramente ya has cumplido con la fase de psicoeducación. Como te dije, después de 3-5 sesiones la fase de psicoeducación debe concluir con independencia de que al paciente se le vea convencido o no. Si se continua en esa fase después de tantas sesiones, se entra claramente en una fase de compulsión para el paciente, en el que trata de reafirmarse en un planteamiento, pero sin dar pasos hacia adelante.

Un terapeuta cualquiera debe ser lo suficientemente asertivo, como para empujar el siguiente paso o incluso llegar a echar al paciente de la consulta si no esta dispuesto a seguir remando y prefiere quedarse divagando en fase de psicoeducación eternamente. Bajo mi perspectiva es peor práctica la de retener a un paciente que no quiere avanzar durante varios años a golpe de talón, que echarlo y devolverle el dinero, e invitarle a buscar otra alternativa puesto que no desea aceptar la que se le presenta tal como se le presenta.

Por eso, como ya te digo, tu ya estas en ese punto: Te toca cambiar el rumbo de la conversación y empezar a poner las bases sobre una posible planificación que vayas a ejecutar a nivel terapéutico.

Si empiezas a aportar más información de tu caso, sería posible ver como ayudarte en base a tu situación presente y tu posible situación futura. Yo intentaré ayudarte desde una perspectiva creativa, para ir generando esa base de acción (o también puedes recurrir a un especialista que haga este trabajo contigo)

Por eso:

Citar
Limitas la libertad de expresión, hay cosas que simplemente no te parecen a ti adecuadas aunque nadie podría decir lo mismo.

No es una limitación per se. Simplemente he limitado la libertad de compulsión en el foro. Es una norma establecida desde el día 0.

Citar
prefieres ponernos en la diativa de: o con mis reglas o de ninguna manera.

Ya lo he comentado varias veces en diferentes puntos del foro. Con el tiempo me di cuenta, que podía estar abierto a otras opciones terapéuticas (siempre y cuando tengan una base, no sea hablar por hablar, y no se centren exclusivamente en la psicoeducación y en las resoluciones mentales fruto del diálogo interno)

De ahí propuse dos sub-foros:

1. Terapias alternativas en caso de que realmente no se encuadre dentro del marco de las populares en el marco científico actual
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2. Nuevas lineas de investigación, en caso de que se quiera llevar una investigación adelante y "elevar" una terapia pseudo-cientifico al ambito de lo cientifico
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Pero ojo, para terminar quiero volver a insistirte que no existe libertad de compulsión. Es una norma rígida en el foro. Por tanto cuando dices lo anterior de : "prefieres ponernos en la diativa de: o con mis reglas o de ninguna manera."
Es de ninguna manera: Existe una regla clara que no acabo de crear ad-hoc para esta conversación. Es algo que ya se viene ejecutando desde hace muchos años, y no se va a dejar de ejecutar ahora.

Espero que lo tomes como reflexión para plantearte tus próximos pasos, sea en una dirección u otra. No pretendo que seas conejillo de indias, pero también te reconozco que esto no es un "foro abierto" a cualquier tipo de discusión. Aquí ya sabes que estamos aplicando las terapias que realmente se manejan desde la perspectiva de la ciencia psicológica en el presente, fruto de las investigaciones de Foa y Kozak I. Marks, Abramowitz, Hayes, Salkovskis, Craske, McKay y Olatunji, etc, etc...

Y con esto poco más puedo decirte al respecto.
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Ricardinho

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #58 en: Mayo 12, 2018, 01:58:54 pm »
Gracias por tu mensaje. Ha quedado bastante más claro tu planteamiento.

Decirte que lo entiendo, y lo respeto. Actuaré en base a tus reglas pues como has explicado muy bien, ya se están aplicando desde hace mucho tiempo. Dicho esto, de nuevo creo que te falta empatía, o directamente no escuchas las cosas que comento. En ambos casos forman parte de tu forma de ser/actuar y yo lo lo acepto. Con este mensaje, iré dejando mi aportación en este foro, o al menos en este hilo (abierto a que me responda Jana, que tal vez quiera hacerlo a lo que hablamos anteriormente).

Solo quiero dejar claras algunas cosas:

1- He pasado por muchas fases del TOC. Una de ellas, la de "autoterapia" con bastante éxito. Creo que en gran parte ayudado por la medicación.
2- En ese sentido y visto tu total desaprobación a la medicación te invito a escuchar mi historia. El ruido mental y los mensajes de una mente hiperactiva muchas veces impiden el inicio de una autoterapia o incluso aunque tengas al mejor terapeuta contigo simplemente no puedes dar el paso. He leido muchísimos casos y he visto casos al respecto. Todo lo atribuyes al mal terapeuta, te invito a flexibilizar tu mente y a pensar que en una terapia el compromiso y el trabajo son del paciente, y que es el paciente el que impide muchas veces (actualmente yo sería un paciente así) que tenga éxito. Con esto te digo a ti, que eres una persona muy inteligente y que has sido capaz de muchas cosas en relación al transtorno, que intentes no cerrarte en tus propias conclusiones, pues nunca se tienen todas las respuestas.
3- No tomo medicación por mi caso particular. Digamos que choca con mis obsesiones y dar el paso sería ya en si mismo, una exposición, por lo que de momento lo tengo bloqueado.
4- Te animo a que, si quieres tener aún más exito en este foro, o en una vida como psicoterapeuta (pienso que has nacido para ello) tengas una mayor capacidad de empatía con los pacientes. Un paciente con TOC es muy sensible a si el terapeuta le está juzgando, tratando como alguien inferior, si le está entendido o si directamente le trata como a uno más.
5- Me encuentro con un problema difícil de resolver. Mis pensamientos intrusivos, obsesiones, miedos y evitaciones no forman un cuadro normal de TOC. Podrías observarme durante semanas y no verías en mi una persona "típica", es más, no dirías nunca (aunque pasaras 23 horas al día conmigo, quizá una hora si puedo tener de estar algo preocupado con alguna cosa). Hemos hablado ya de la posibilidad de que sea TAG. El problema, es que debido a que dejo de hacer todo aquello que veo muy extraño (lavarse muchos las manos por ejemplo) digamos que tengo un problema suavizado en cierto modo pero aletargante en otro. Sucede que ya pasé por la recuperación y volví a caer, no has entendido (y eso que te lo puse en el primer mensaje privado que te mandé) que lo que me preocupa, el problema en mi es una mente hiperactiva y negativa. Puedes limpiar todas mis obsesiones (que básicamente solo es una, y muy intermitente y ansiedad y miedo de fondo) y seguiría probablemente igual de "malito".
6- No entiendo el problema que puede tener estar aquí charlando con otros foreros sobre nuestros problemas aunque ello no suponga ningún tipo de abordaje terapeutico. Tu puedes decir son las reglas de fundación o lo que quieras pero no por ello tendrás mas razón. Ley y justicia no siempre van de la mano.
7- Esto es un foro, ¿no se supone que debería estar para charlar?. Una plataforma así nunca va a ser un lugar de terapia en sí. Por muy bien encaminada a la práctica que la quieras poner. Una persona puede poner en su diario lo que quiera modificando sin darse cuenta la realidad. Creo que es algo así como si en un foro de offtopic intentases no dejar a la gente divagar sobre temas de informática, por ejemplo, por que la informática tiene que ser algo práctico. Vamos a ver, es un foro, cada persona va a decir lo que quiera.
8-Creo que por estas actitudes estos foros, y es una verdadera pena, pueden llegar a quedar prácticamente desiertos. ¿Te has dado cuenta de que eres el único o casi el único que responde en todos los temas? Genial por ti, es encomiable. Pero al final no vas a poder estar siempre con esta dedicación, es muy díficil mantener el nivel de trabajo que pareces tener.


Finalmente quiero agradecerte mucho tu trabajo aquí, tu dedicación gratuita a los demás, tus respuestas a veces tan originales y muchas veces tan útiles. Creo que mensajes como los tuyos, que también eran similares a los mios en mi parte recuperada, son geniales. En realidad estamos cansados de escuchar cosas como "toma medicación y lo verás de otra forma", "no tiene curación pero puedes hacer una vida normal" y un enfoque que te haga ver que el ser humano puede enfrentarse de cara con sus problemas siempre es alentador.

Te felicito por tu trabajo. He leido, ya desde hace tiempo, gran parte de tus artículos y aportaciones y me parecen fantásticas muchas de ellas. Lo que si creo es que buscas exageradamente los "hechos objetivos" sin darte cuenta de que estos no existen. Todo, son palabras basadas quieras o no en emociones. No crees que el TOC sea un problema con raiz biológica pero a su vez reconoces que pese a estar haciendo una terapia y autoterapia magnífica en tu caso no estás totalmente recuperado. Creo que me encantaría tener una conversación larga contigo, con un café de por medio jeje.

Jana, si quieres responder a algo más, hazlo sin problemas en este hilo, siempre y cuando nos lo permita Vitali. Después, tal y como has pedido dejaré de escribir en este Hilo. Vitali si quieres responderme puedes hacerlo, si no lo ves apropiado lo entenderé.

Abrazos.

Vitali

Re:Me presento, pretendo un hilo de desahogo, de ayuda y de catarsis.
« Respuesta #59 en: Mayo 12, 2018, 02:30:25 pm »
Te voy a poner un poco en antecedentes para que lo entiendas aun mejor.

Hace unos 8 años, yo andaba en multiples foros sobre el TOC, pero no me servía para nada. Así en grandes rasgos, lo que veía era mucha palabra y poca chicha. No tenía acceso prácticamente a ningún estudio, y no podía compartir nada que pudiera merecer la pena debatir.

En el fondo, mi objetivo original del foro, era crear un espacio dedicado para poder compartir y analizar estudios. Poner el estudio e ir debatiéndolo y comparándolo. Como un Think Tank sobre el TOC, en el que incluso algunos de los propios "pacientes" pudieran crecer con él, y ayudar a avanzar en la terapia.

Es decir, el tema es que había otras opciones, y por ello, yo quería claramente crear una alternativa completamente diferente. No quería caer en la "dinámica" de los otros foros. Si me hubiera planteado hacerlo, ya lo hubiera cerrado hace muchos años. Simplemente no me genera ningún interés mantener un foro gratis y sin publicidad, 100% moderado, haciendo un esfuerzo casi diario y evitando todo tipo de publicidad de algunos malditos psicólogos como los de IPITIA que tratan de engañar a los pacientes haciéndose pasar por personas que se han recuperado gracias a ellos.

Por ello, si de verdad hubiera querido flexibilizar estas "reglas" ya hubiera cerrado el foro hace tiempo. Pero aún así me "embarque en la aventura".

Pero como era obvio, a los 6 meses, me di cuenta que lo único que entraban eran pacientes, muchos de ellos llorando sus penas. Por eso se estableció la primera regla: El foro no es el muro de las lamentaciones.

Con lo que ya llevaba aprendido de haber leido en foros anglosajones y en diferentes revistas científicas de psicología desde años atrás, junto al hecho que me enfoque muchísimo más desde hace 6 años en exclusiva en el TOC, me di cuenta que todo estaba girando alrededor de la exposición como pilar imprescindible. Así que en el fondo el foro se tendría que haber llamado hace bastante tiempo "El foro de la Exposición", no el Foro del TOC  :) Pero ya me daba pereza cambiarlo.

Pero tienes mucha razón cuando dices esto:

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Creo que por estas actitudes estos foros, y es una verdadera pena, pueden llegar a quedar prácticamente desiertos. ¿Te has dado cuenta de que eres el único o casi el único que responde en todos los temas? Genial por ti, es encomiable. Pero al final no vas a poder estar siempre con esta dedicación, es muy díficil mantener el nivel de trabajo que pareces tener

Ya me he planteado varias veces cerrarlo precisamente por esto. No estoy consiguiendo mi objetivo. Aunque a veces he tenido la oportunidad de tener algunas discusiones interesantes sobre algún artículo puntual, con algún psiquiatra o psicólogo que ha pululado por el foro, esta actividad no se ha mantenido con el tiempo.

Así que a día de hoy, ya no es un foro de discusión, sino una plataforma, base para establecer una linea de observación terapeutica. Como una lanzadera de la terapia de exposición. Por eso como digo, se podría llamar "El foro de la exposición" en vez del Foro del TOC.

Aun así sigue existiendo como tu bien dices, una enorme cantidad de información en el foro, que no se encuentra en otra parte de internet en Español. Así que en el fondo el foro ahora subsiste como una especie de "wiki del TOC". Ya no le veo tanto valor como "Foro" sino como fuente de información. Actualmente están entrando casi 800 personas al día de los cuales más del 70% son totalmente nuevos. Y este es el único motivo por el que sigo "cuidando" el foro después de todo esto.

Además me sigue sirviendo como una plataforma para seguir avanzando, mejorando, perfeccionando y tomando ideas para una terapia de exposición más avanzada que la que conocemos en el presente. De hecho precisamente, este año, no se si ya lo comenté con anterioridad, pero empecé una nueva investigación al respecto y me encuentro sumida en ella en la actualidad con mis compañeros:

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Te animo a que, si quieres tener aún más éxito en este foro, o en una vida como psicoterapeuta (pienso que has nacido para ello) tengas una mayor capacidad de empatía con los pacientes. Un paciente con TOC es muy sensible a si el terapeuta le está juzgando, tratando como alguien inferior, si le está entendido o si directamente le trata como a uno más.

A mi personalmente no me interesa ser psicoterapeuta al uso. Si fuera necesario establecer todo el tema del "famoso" rapport y empatía para ejecutar una terapia, yo no haría esta terapia. El tema terapéutico me lo tomo más como un nivel de ensayo y error, prueba e investigación que como un terapeuta formal que necesita llevarse bien con sus pacientes porque sino no hay talón que ingresar a final de mes. Si no funciona me da exactamente igual. No necesito ingresar nada a final de mes. Solo lo hago como al que le gusta tocar el piano. Y precisamente una de mis "hipótesis" establece que no es necesario alcanzar rapport y empatía para tratar un paciente, que por el contrario se puede ejecutar una terapia tan "aséptica" empáticamente hablando, que incluso podría llegar a realizarse a través de un programa guiado por ordenador (En esto me baso mucho en las investigaciones de I. Marks, No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro)

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No entiendo el problema que puede tener estar aquí charlando con otros foreros sobre nuestros problemas aunque ello no suponga ningún tipo de abordaje terapeutico. Tu puedes decir son las reglas de fundación o lo que quieras pero no por ello tendrás mas razón. Ley y justicia no siempre van de la mano.

Por eso, y en conclusión final, te respondo a esta y a otras cuestiones de golpe: Quizá este no sea tu foro. Como te decía al principio, existen otro montón de foros que permiten y dan cabida a ese análisis e incluso esas lamentaciones que se han dado muchas veces en los temas de otra gente. Siempre han existido estos foros, incluso antes de que este foro naciera, ¿por qué voy a cambiarlo ahora?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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