Bienvenido invitado! Por favor, identifícate o regístrate.
collapse

* Temas Destacados

Autor Tema: ¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?  (Leído 775 veces)

Iontoc

¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« en: Abril 21, 2018, 05:32:06 am »
¿Por què se mueve el cuerpo para tratar de evitar malos pensamientos? ¿de què forma debe estar el cuerpo humano para conseguir cierta tranquilidad o estabilidad y como afecta el lenguaje corporal a los pensamientos?

Sè que son cuatro preguntas pero serìa algo ruidoso hacer un tema por cada una y en esencia es la pregunta del tema del topic en terminos generales
« Última modificación: Abril 22, 2018, 08:28:04 am por Iontoc »

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #1 en: Abril 21, 2018, 10:40:08 am »
Citar
¿Por què se mueve el cuerpo para tratar de evitar malos pensamientos?

Esto no es así. No existen "buenos" y "malos" pensamientos. El cuerpo no se mueve para tratar de evitar los pensamientos dado que estos no tienen valor moral. En cambio si que existe el condicionamiento evaluativo, que evidentemente incluye elementos del exterior (como por ejemplo, percibir que ver sangre en el suelo es algo malo) e incluye elementos del interior (como percibir que el pensamiento de matar a alguien es algo malo).

Al generar ese condicionamiento evaluativo también se puede generar un condicionamiento operante: Me acabo de dar cuenta que ha bajado el malestar, la ansiedad, al hacer tal cosa, por tanto eso significa que si hago tal cosa me bajará el malestar cada vez que me surja

Juntamos el cocktail: Pensamiento que catalogamos negativo -> Aumenta la ansiedad -> Hacemos tal cosa -> Baja la ansiedad, y ya tienes la supuesta conexión motriz/cerebro. Como tal no existe esa conexión, pero nosotros la construimos en base a repetidas experiencias forzadas.

Citar
¿de què forma debe estar el cuerpo humano para conseguir cierta tranquilidad o estabilidad y como afecta el lenguaje corporal a los pensamientos?

Si es cierto que existe un campo de estudio de esta materia. Por ejemplo se dice que al mirar hacia arriba, y al estirar los hombros hacia atrás se reduce el negativismo o el pesimismo. Lo mismo ocurre pero a la inversa: Al mirar hacia abajo y al encorvarse, aumenta el negativismo de los pensamientos. No estoy 100% seguro porque hace +10 años que estudie esto, pero creo que venía de la terapia Gestalt de Fritz Perls.

Siempre se suele poner el clasico de ejemplo de: "Estira los hombros hacia atrás, mira hacia arriba e intenta pensar en algo terrible, ¿a que no puedes ponerte triste?".

Es curioso porque en algunas disciplinas alternativas, con un campo de estudio muy limitado, han sido capaces de demostrar que esto no es del todo efectivo. Por ejemplo en la Programación Neuro-Lingüistica, durante la decada de los 90, uno de los ejercicios más famosos era el análisis de movimientos oculares (movimientos hacia arriba simbolizaban la imaginación y los movimientos hacia abajo simbolizaban el recuerdo). Pero a partir del inicio del siglo XXI empezó a entrar la duda en muchos de sus referentes, y hoy ya no se estudia en prácticamente ningún sitio de referencia (aunque paradojicamente, han abandonado esa teoría y ahora se han centrado en intentar introducir el EMDR, que es más absurdo todavia).

No existe explicación clara sobre estos fenómenos. Muchos estudios de psicología se han fundamentado en una serie de fenómenos extraños, para intentar explicar toda una teoría terapeutica sin sentido. Por ejemplo estan los famosos ejemplos de una imagen que va cambiando de color progresivamente (muy lentamente) y no te das ni cuenta. Y luego te dicen: Mira el video al principio y dime de que color era el cielo, y luego miralo al final (y el color es completamente diferente) y ya con eso se explica que el ser humano no es capaz de representar nada de lo que ve, y que tiene un sesgo visual tan fuerte, que es mejor no fiarse de los sentidos.

Pues aquí lo mismo: Se "demuestra" que al mirar hacia arriba y estirar los hombros hacia atrás parece que es más dificil ponerte triste, y ya con esto, se crea una terapia entera en la que poniendote de una forma y otra eres como una fortaleza de emociones.

La realidad será otra: La tontería te va a funcionar 1, 2 o 3 días. Al cabo del mes, da igual que te pongas haciendo pino-puente, que si tienes un fuerte TOC y te esta pegando fuerte, no va a haber manera de contenerlo. Y lo peor es que a lo mejor, haciendo el esfuerzo de ponerte de esta manera o de aquella manera, vas a acabar convirtiendo lo que originalmente era una terapia, en una compulsión (pensando que si no hicieras esos movimientos, estarías PEOR todavia).

Conclusion: Para el tratamiento del TOC es inútil esta teoria/terapia/planteamiento.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Porcelanius

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #2 en: Abril 21, 2018, 04:20:48 pm »
ufffffff que lio

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #3 en: Abril 21, 2018, 10:51:37 pm »
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro
Citar
¿Por què se mueve el cuerpo para tratar de evitar malos pensamientos?

Esto no es así. No existen "buenos" y "malos" pensamientos. El cuerpo no se mueve para tratar de evitar los pensamientos dado que estos no tienen valor moral. En cambio si que existe el condicionamiento evaluativo, que evidentemente incluye elementos del exterior (como por ejemplo, percibir que ver sangre en el suelo es algo malo) e incluye elementos del interior (como percibir que el pensamiento de matar a alguien es algo malo).

La realidad será otra: La tontería te va a funcionar 1, 2 o 3 días. Al cabo del mes, da igual que te pongas haciendo pino-puente, que si tienes un fuerte TOC y te esta pegando fuerte, no va a haber manera de contenerlo. Y lo peor es que a lo mejor, haciendo el esfuerzo de ponerte de esta manera o de aquella manera, vas a acabar convirtiendo lo que originalmente era una terapia, en una compulsión (pensando que si no hicieras esos movimientos, estarías PEOR todavia).

Conclusion: Para el tratamiento del TOC es inútil esta teoria/terapia/planteamiento.

Se sobreentiende que se conocen mas o menos todos los puntos y concuerdo, pero por qué un gran porcentaje de la población TOC evoluciona a mas o menos mismos patrones corporales?

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #4 en: Abril 21, 2018, 11:55:01 pm »
Citar
pero por qué un gran porcentaje de la población TOC evoluciona a mas o menos mismos patrones corporales?

Ahora pienso que estamos hablando de una cosa totalmente diferente

¿A que te refieres con "todo el mundo evoluciona a los mismos patrones corporales"? ¿Te refieres a los mismos tipos de rituales/compulsiones?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #5 en: Abril 22, 2018, 12:33:39 am »
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro
Citar
pero por qué un gran porcentaje de la población TOC evoluciona a mas o menos mismos patrones corporales?

Ahora pienso que estamos hablando de una cosa totalmente diferente

¿A que te refieres con "todo el mundo evoluciona a los mismos patrones corporales"? ¿Te refieres a los mismos tipos de rituales/compulsiones?

No, no estamos hablando de algo diferente, todo tiene relacion pero me surgió la duda de por qué las compulsiones en un gran porcentaje se orientan a movimientos corporales y creo que tiene que ver con la biologia e instintos del ser humano. Ya qué no solo a los personas con TOC sino a la gente en general suele hacer movimientos corporales para aliviar el estres. ¿el cuerpo humano se tensa involuntariamente cuando está preocupado?

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #6 en: Abril 22, 2018, 01:21:43 am »
Pero pon un ejemplo mucho mas especifico. ¿Que clase de movimientos hace todo el mundo para aliviar el estres?
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #7 en: Abril 22, 2018, 06:25:36 am »
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro
Pero pon un ejemplo mucho mas especifico. ¿Que clase de movimientos hace todo el mundo para aliviar el estres?
los movimientos habituales para cambiar de posicion  o o de expresion por ejemplo el tocarse la nariz muy habitualmente sin tener nada realmente en ella que le moleste.

¿Por què el cuerpo humano se tensa involutarimente ante el estres y luego se comprueba con un masaje o al tocarnos los musculos?
« Última modificación: Abril 22, 2018, 06:31:27 am por Iontoc »

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #8 en: Abril 22, 2018, 11:46:52 am »
Vale creo que entiendo a lo que te refieres.

Esto no ocurre solo en las personas, también ocurre en los animales

Quizá el objeto de investigación se ha centrado más en la parte instintiva de los animales que en la parte racional de los seres humanos.

La mayoría de los estudios en psicología sobre la parte instintiva giran sobre el aspecto hereditario y evolucionista. (en terminos adaptativos). Es por ello que si se percibe una amenaza para la supervivencia de uno mismo (o de nuestros genes, lo que esto incluye el caso de que tengamos hijos), el cerebro activa la musculación para estar preparados para hacerse lo que tenga que hacerse (pelear, huir...).

Precisamente cuando un conejo detecta un depredador, se queda inmovil, pero se tensa todo su cuerpo. También se ha estudiado que el hecho de permanecer inmóvil, es un mecanismo de defensa dado que el ojo de todos los animales esta diseñado para percibir más rapidamente el movimiento que un punto preferente ante un conjunto estático. Es decir que si el conejo esta estático y se mueven las ramas de un árbol colidante, la atención del depredador va a estar puesta en el arbol y no en el conejo. Pero aun así, el conejo esta activado: Esto significa que si detecta que el depredador lo ha localizado, el tiempo de reacción desde que se da cuenta hasta que sale corriendo, será muchísimo inferior a que si estuviera con la musculatura relajada y tuviera que prepararla para salir corriendo.

Dicho esto para ponerte en trasfondo, y poniendo un poco todos tus comentarios en conjunto, tengo claro que tu confundes activación con algo malo.

Es decir: Sentir tus musculos agarrotados fruto del estrés, lo percibes como algo malo.

La cuestión aquí es: ¿Que genera ese estrés? La presencia de una amenaza. ¿Qué amenaza? Aquí entran en juego muchisimos mas factores. Pero como te comente anteriormente, el primordial es el condicionamiento operativo.

Tu has asociado en algun momento de la vida, que ciertas cosas son malas porque te han perjudicado (o al menos tu ha percibido que te han perjudicado).

Te pongo un ejemplo: Dos personas viven en el piso 4 y estan viendo la TV a las 10 de la noche. De pronto se escucha el pitido como de una olla a presión y de pronto una explosión hace que el piso se venga abajo. Las dos personas no mueren pero quedan hospitalazadas con graves daños. Cambian de domicilio. La persona 1 de pronto se observa que cada vez que hacen unas lentejas y ponen la olla a presión y suena el pitido, se tensa fuertemente, mientras que la persona 2 permanece impasible. ¿Por qué pasa esto? ¿Por qué ante exactamente el mismo suceso, el condicionamiento establecido (experiencia condicionada de un estrés post-traumático) es diferente?

La respuesta es posible que vaya encaminada entorno a lo que se conoce como el "condicionamiento evaluativo". Es decir, La persona 1 asocio "pitido de olla express" (porque el sonido que escuchó cuando se caía el piso era muy parecido a ese pitido), a algo malo. En cambio la persona 2, no asoció nada en particular, quizá no estaba atendiendo al pitido, quizá su atención estaba en otras cosas, o quizá un solo evento (un solo pitido seguido de una desgracia), no es suficiente repetición para condicionarle (tendría que pasarle 2 o 3 veces para que cogiera el condicionamiento).

Dicho esto, la gente viene a este foro quejándose y lamentandose porque son la persona numero 1. ¿Por qué yo? ¿Por qué no soy como el resto?. Pues muy sencillo: Porque son muchos factores los que desencadenan en el cerebro humano las asociaciones evaluativas. El problema no esta en las asociaciones, que forman parte de esa naturaleza. El problema esta en conservar esas asociaciones y no enfrentarlas para intentar exntinguirlas nunca.

Si haces lentajas 4 veces, suena el pitido 4 veces y no explota nada, ¿por qué sigues conservando esa activación inconsciente? (y lo más paradójico es que en vez de exntiguirse, cada vez va a peor).

Tu coges un animal, y cada vez que pasa por encima de una baldosa, le das un fuerte calambre. Despues de 3 o 4 veces, ya no pasa más por esa baldosa. Luego fuerzas a ese animal a pasar por esa baldosa, y aun con mucho miedo y tensión en el cuerpo, acaba pasando y no le das descarga. Lo repites 10 o 12 veces y el miedo se extingue y se observa que al pasar la siguiente vez ya no hay activación.

Si haces lo mismo con una persona puede pasar un efecto totalmente paradojico: Cuanto más pasa por la baldosa, más activación muscular tiene (aunque no le de calambre).

¿El motivo?
La evaluación cada vez va empeorando. Esto es por culpa del dialogo interno. En vez de enfrentar el miedo y aceptarlo, algunas personas prefieren evitarlo e inhibirlo. Es como meter la basura debajo de la alfombra. Todo el mundo sabe que la basura sigue estando en casa, pero no se ve. Y cuanta mas basura metas, mas se infla la alfombra y más sucia esta la casa en el fondo. Hasta que un día ya no cabe nada debajo de la alfombra y todo se desparrama por toda la casa y la llena de mierda.

En el TOC pasa lo mismo: Al final lo que ocurre, es que ya no te da miedo solo esa baldosa, sino todas las baldosas de alrededor. Y luego la habitación entera, la casa entera, el barrio entero, la ciudad entera. Y cada vez va empeorando más. Y tienes un miedo irracional a que solo por visitar la ciudad te puede pasar algo malo. Y todo porque te paso algo malo al principio (pisar una baldosa que te daba calambre).

Conclusión: Esta muy bien saber constructos y teorias psicológicas, pero la teoría sin práctica es basura. Se puede ser un cagón toda una vida, pero si algun día quieres salir hay que echarle cojones al tema. No te queda otra, toca hacer tratamiento terapeutico :-)
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #9 en: Abril 25, 2018, 03:45:16 am »
Refiriendome al tema que estamos hablando, en qué estado debe estar el cuerpo humano para tener un óptimo rendimiento en el día a día cotidiano en los tiempos que corren? Debido a mis compulsiones estoy reiteradamente cambiando de posicion o movimiento algunas partes del cuerpo, la otra parte del tiempo ocurre lo contrario, me quedo mas tiempo en estado cercano a la quietud, mientras veo que el común de la gente reacciona diferente.

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #10 en: Abril 25, 2018, 03:27:13 pm »
Vale, me has engañado. Creía que tenías genuino interés por esta parte de la psicología somática
Pero en realidad solo estas buscando una reaseguración de algo que te hace dudar.

Leete esto.
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Citar
El Reaseguramiento: Este tipo de compulsión es casi una mezcla entre los otros dos. Pasa muy desapercibido porque suele percibirse como un acto muy normal, pero en cambio es una compulsión muy típica y muy dañina. En resumen: Preguntar a terceras personas para asegurarse constantemente de algo relacionado con el TOC.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #11 en: Abril 25, 2018, 05:58:56 pm »
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro
Vale, me has engañado. Creía que tenías genuino interés por esta parte de la psicología somática
Pero en realidad solo estas buscando una reaseguración de algo que te hace dudar.

Leete esto.
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Citar
El Reaseguramiento: Este tipo de compulsión es casi una mezcla entre los otros dos. Pasa muy desapercibido porque suele percibirse como un acto muy normal, pero en cambio es una compulsión muy típica y muy dañina. En resumen: Preguntar a terceras personas para asegurarse constantemente de algo relacionado con el TOC.

¿Por qué dices que te he engañado?

QUe me interese una cosa no hace que me desinterese otra, porque van encaminadas. Tal vez el creer que se hace algo solo por una cosa también tenga su nombre, aunque yo creo que estaría bien solo "prejuicio". Si uno está buscando información sobre cómo construir una casa, hay que buscar mucha información relacionada con las bases incluso de como construirla,, si yo busco la respuesta simplemente a "como poner una ventana"probablemente me hagan falta otros detalles intrínsecos de la casa que se deben tener en cuenta antes de poner la ventana. Tal vez haya alguna razón entrelazada del porqué del comentario, pero sería desvirtuar quizás un poco ya que no puede comprobarse. Tal vez haya cierto aire que se cree alrededor por diversas razones que no creo que valga mucho la pena comentarlas ahora. Mi intención no es confundir ni fingir sobre nada de lo que se pueda aparentar. Yo lo que pretendo es buscar soluciones entre todos a los problemas que acongoja al TOC y ansiedad. 

Vitali

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #12 en: Abril 25, 2018, 06:15:14 pm »
Bueno no me refiero a que me hayas engañado intencionalmente como algo negativo.

Me refiero que me has pillado desprevenido. Definitivamente si entras en este tema estas haciendo una compulsión, no te aporta sinceramente nada.

Es como si una persona con TOC de Contaminación, investiga las técnicas para limpiarse más adecuadamente y evitar contraer una enfermedad, o una persona con TOC de Comprobación, analiza los sistemas para tener al máximo protegida su casa para que no entre nadie o para evitar que se provoque un incendio.

Una persona con TOC de contaminación se debe lavar una vez cada 2 dias y encima tocar cosas que considere peligrosa sin lavarse las manos o ducharse, y un TOC de comprobación debe dejar intencionalmente la puerta abierta aun a riesgo que entre alguien.

Tu debes ponerte en la posición que creas que es peor para ti. Cuanto peor sea y más te incomode, mejor será para tu tratamiento.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #13 en: Abril 25, 2018, 07:03:05 pm »
Bueno yo lo dije por lo que tal cual escribiste.. Yo podría haberlo hecho más corto y decir que no creería que aplicara mucho en este caso porque en la explicación

Citar
En resumen: Preguntar a terceras personas para asegurarse constantemente de algo relacionado con el TOC.
:

no estoy preguntando algo constantemente que ya sabía, sino algo nuevo.

No lo decía y explique todo eso solo por explayarme, sino también comentar algo acerca del otro que puede ser pertinente de su TOC, por eso dije lo del prejuicio y el ejemplo explicativo de la construcción de la casa. Yo te hago una pregunta ¿tu ya solucionaste tu TOC ? Porque si ya lo solucionaste no tiene sentido retribuirte con comentarios o situaciones que uno puede pensar que podrían ayudarte. 

Acerca de lo último que escribiste, ¿hasta qué punto de incomodidad y molestia óptimo se debe estar para una mejoramiento ágil y dinámico?. Ya que según este post

No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

la frase "Cuanto peor sea y más te incomode"(mientras no dependa la vida o situaciones graves, digo yo) no tiene mucha veracidad.
« Última modificación: Abril 25, 2018, 08:09:24 pm por Iontoc »

Iontoc

Re:¿Cuàl es la conexion motriz/cerebro?
« Respuesta #14 en: Abril 25, 2018, 08:18:43 pm »
Citar
En cuanto a esto, no he entendido a que te refieres.

¿Qué es lo que no se ha entendido?

Citar
Tu debes ponerte en la posición que creas que es peor para ti. Cuanto peor sea y más te incomode, mejor será para tu tratamiento.


¿hasta qué punto de incomodidad y molestia óptimo se debe estar para una mejoramiento ágil y dinámico?.

No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Según este post, la anterior cita (mientras no dependa la vida o situaciones graves, supongo yo) no tiene mucha veracidad.
« Última modificación: Abril 25, 2018, 08:33:15 pm por Iontoc »

 

Related Topics

  Asunto / Iniciado por Respuestas Último mensaje
3 Respuestas
2003 Vistas
Último mensaje Diciembre 29, 2014, 09:10:11 pm
por Juan.
7 Respuestas
1400 Vistas
Último mensaje Enero 02, 2015, 06:02:21 pm
por Vitali
1 Respuestas
667 Vistas
Último mensaje Enero 11, 2016, 09:17:57 am
por Leiretxu
1 Respuestas
583 Vistas
Último mensaje Julio 18, 2018, 08:11:10 pm
por Vitali