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Autor Tema: [D] Mas sobre el gluten  (Leído 738 veces)

franciscogl98

Mas sobre el gluten
« en: Noviembre 22, 2017, 07:24:30 pm »
Todo esto tiene una causa, y la causa está en lo que nos entra por la boca. ¿Vitali, cúanto tiempo llevas luchando o has necesitado luchar para hacer al TOC amigo tuyo? Aunque diría que aunque hayas logrado hacer migas con el TOC, no habrá sido al 100% y en tu día a día sigas sintiendo molestia por tener este problema. El TOC es una enfermedad, y como enfermedad que es tiene una CURACIÓN. Otra cosa es que el mundo de la Psiquiatría haya dicho que hay que tratarlo con antidepresivo para paliar la ansiedad y que la Psicología diga que la clave está en convivir con él y que no hay causa que se pueda atacar, quedando esto completamente globalizado. Hay personas que sufren TOC durante cierto periodo y luego les desaparece, y no por haberse curado con terapias psicológicas, y otras que llevan sufriendo toda la vida este trastorno porque no identifican y atacan la causa.

Antes que nada, es muy importante que para esto conozcan el concepto de Enfermedad CELÍACA, que es una enfermedad autoinmune en la que la proteína de 4 cereales :TACC (trigo, avena, cebada, centeno), ataca a los tejidos de nuestro propio organismo y además son muy inflamatorios, y que esta inflamación que causan puede tener lugar en cualquier parte de nuestro organismo: No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro. Se cree que la causa del TOC está en una inflamación en el cerebro, y esto parece que tiene mucho sentido, ¿no? Aquí dejo un artículo, para que vean que no me invento nada de lo que estoy escribiendo:  No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro.  Aparte, estas proteínas del gluten atacan y alteran nuestra flora intestinal, y la salud del intestino está relacionada con nuestra salud en general. Estaría bien que leyesen sobre el eje Intestino-Cerebro, pero lo más importante es que se queden con la inflamación que puede causar el gluten y desembocar en múltiples problemas neurológicos, entre ellos el maldito TOC, que en el fondo siempre sabremos que no podremos hacerlo nuestro amigo, solo que cuando no encontramos ninguna otra solución, como era en mi caso, nos lo intentamos creer, esto es un hecho.

Aquí dejo el caso de recuperación de TOC de una madre y de su hija, diagnosticadas de celiaquía, que se pusieron en dieta sin gluten y al cabo de un buen tiempo, ya que se necesita la recuperación de la salud de nuestro intestino, remitieron de su TOC y además, de otros problemas digestivos y dermatológicos de los cuales no eran conscientes. No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro. Estoy seguro que más de uno en este foro tiene algún problema digestivo, ya sea diarrea o estreñimiento habituales, constantes gases, que han crecido con ello y creen que es normal.

Yo estoy mucho mejor con dieta sin gluten, llevo 3 días en ella y el TOC fuerte que no me deja concentrarme en los estudios no está, la alta divagación mental, esa hiperactividad mental que tenemos que hace que estemos más tiempo fuera de la realidad que en ella, que también me dificultaba mucho la concentración, ahora es más leve y puedo cortar cuando quiera la imaginación en modo ON. Porque seguro que han intentado concentrarse en otra cosa mientras estaban imaginándose cosas que os molan, que nos hace sentir eufóricos y felices cuando estamos en nuestro rinconcito de soledad, pero que cuando ya necesitamos que nuestra atención esté en nuestro entorno, tenemos esa tasa tan alta de pensamientos espontáneos/obsesivos que no nos permite concentrarnos y nos causa malestar.

Con esto no intento convencer a nadie de que se ponga manos a la obra con la dieta, solo que veo que se pierde demasiado tiempo en esta terapia, que no sé los resultados de mejora que dará en % de población afectada por TOC, pero que sí requiere mucho tiempo y que cuando desaparezca un pensamiento obsesivo por haber empleado dicha terapia, aparece otro nuevo que causa ansiedad, y uno detrás de otro... ; y sin embargo, nadie conoce que exista otra opción, la DIETA SIN GLUTEN, en la que puede estar la curación, y si no la curación una mejora bastante más significativa que desde mi punto de vista, siguiendo cualquier tipo de terapia psicológica, que a mí por cierto no me ayudaron en nada. OJO, que al igual a algunos os ayuda, tampoco voy a desacreditarlas, pero estoy seguro que la mayoría de personas que cursan TOC por más de 5 años difícilmente encontrarán la forma de convivir, aceptar alegremente al TOC como amigo.

Un saludo, y espero que os sirva de ayuda.


Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #1 en: Noviembre 22, 2017, 08:43:28 pm »
Nadie se ha "curado" como tu dices con la dieta sin gluten, no hay un caso registrado. Y aunque lo hubiere, ¿como sabemos que es generalizable? ¿Como sabemos que no existe un efecto placebo?

El caso de Esperanza parece que encima es como el caso estrella... de hecho hay varios casos de intentos que no han llegado a ninguna parte:
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Los estudios son limitados o nulos al respecto. Esto ya se has comentado varias veces. Leete esto
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De momento, no niego su eficacia, pero tampoco la confirmo, es decir, lo dejo en una suspensión del juicio hasta futuros datos.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #2 en: Noviembre 22, 2017, 10:31:55 pm »
Te respondo aquí por partes:

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No sé porque te empecinas a seguir con el sufrimiento, y encima, creo que tampoco te gusta la idea de que la gente se entere de esta posibilidad de tratamiento.

No es una cuestión de seguir con el sufrimiento. Es una cuestión de entender la diferencia entre sufrir pasionalmente como un animal guiado por sus instintos y sufrir racionalmente como un ser humano, reconociendo y aceptando su lado animal, pero llevando sus decisiones un paso más lejos.

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Veo que has asimilado como algo normal el TOC en ti, pero estoy segurísimo de que ya te gustaría no padecerlo y ser tan feliz como cualquier otra persona que no padezca el problema. En nuestro interior siempre va a quedar ese asquito que le hacemos a padecer este trastorno; y me hubiera gustado que este mensaje no hubiera sido eliminado de este hilo ya que esta persona podría haberlo leído.

Si por cada persona que sugiere una terapia alternativa tuviera que darle credibilidad, entonces este foro perdería por completo su sentido.

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Es posible como bien dices, que la psicología en si, también sea una terapia alternativa si lo concebimos de esta manera, la diferencia es que la psicología tiene un amplio recorrido y los estudios se han fundamentado en varias fuentes, varios años y además han sido comprobados los resultados en diferentes partes del planeta. No hablamos de 100% de exito, pero de momento en este foro solo hacemos seguimiento a aquellas terapias, y propuestas de terapia que superen en porcentaje, las terapias ya existentes.

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¿Has intentado alguna vez la dieta sin gluten, o es que has alcanzado el asimilamiento total o curación del TOC?

Has de saber, que abandonar el gluten, puede provocar una intolerancia innecesaria. De hecho si que existen estudios y casos ampliamente documentados de esto, mientras que por el contrario, no existen casos positivos de recuperación en el TOC. Al igual que no he probado la Estimulación Cerebral Profunda, ni la Capsulotomia, no estoy dispuesto a probar técnicas experimentales del TOC basadas en experimentos que todavía no estan probadas. Como entiendo que hay gente que esta en una mala situación y esta dispuesto a probar lo que sea, dejo abierta esa puerta a los investigadores del TOC. Pero en mi caso no tengo intención de someterme a dichos experimentos.

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Porque mucha gente de este foro tiene que estar hasta los co..... y probablemente ni lean el comentario que he puesto. Creo que la psicología ha penetrado tan fuertemente en tu mente que ya no consideras ninguna otra posibilidad, si por algo nos caracterizamos las personas con TOC, es por nuestra inseguridad que nos ocasiona y la falta de decisión. ¿Crees verdaderamente que la compulsión es algo negativo? Porque si de verdad crees eso estás completamente equivocado, no por hacer tal compulsión va a aumentar tu grado de TOC "psicológico", ni vas a empeorar la situación, es algo que acabaremos haciendo sí o sí para calmar la ansiedad.

No estoy muy seguro de a que te refieres, pero entiendo que estas en desacuerdo con la Terapia de Exposición por el hecho que se dirige abiertamente "contra" la compulsión y no contra el pensamiento obsesivo.

Entiendo tu postura cuando dices que quizá este equivocado, pero como te comentaba al principio, actualmente por fortuna o por desgracia es la técnica reinante y la que más resultados positivos reporta.

Soy consciente de que hay gente que no esta dispuesta a pasar por la terapia de Exposición. Pero el objetivo de este foro de momento es propulsar las terapias más efectivas y probadas y dejar temporalmente aparcadas las experimentales, dandoles un sitio en los respectivos apartados que existen en el foro (Terapias Alternativas, Materiales y Propuestas de Investigación).

Contrario a lo que comentas, si es posible, que aunque algunos usuarios no recorran todo el foro, y por ende "no estén informados". Pero siempre puedes hacer una cosa: Puedes continuar cualquiera de los comentarios acerca de una terapia y enlazar a dicho comentario en el foro. Esto lo hago yo constantemente, para sugerir a diferentes usuarios uno u otro mensaje que les venga mejor a conveniencia.

Puedes recomendar del estilo:

"Te recomiendo que eches un ojo a la Dieta del Gluten si no la has probado, esta en fase experimental, pero existen algun caso que al parecer ha funcionado: No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro "

Pero no plantear un caso de terapia alternativa abiertamente en uno de los casos del foro sin exponer el estado (que es experimental y que no hay casos documentados).

Si te fijas hay otros casos de otras propuestas (como la meditación vipassana o la estimulación magnetico transcraneal) que han seguido esta linea:

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Y no te engañes, no vas a mejorar como persona por enfrentarte a algo que ya de por sí es irracional. BASTA de tantos esfuerzos, el TOC es una enfermedad que tiene su causa como tantas otras, así que tiene también su cura.

Aquí no estoy de acuerdo contigo. El TOC no es una enfermedad. Es un Trastorno y existen diferencias significativas. El conocimiento que tenemos de la mente es mucho más limitado que del resto de las partes del cuerpo. Cuando tenemos una zona infectada, sabemos tratarla. Sabemos de la efectividad de los antibióticos en el tratamiento de las bacterias, y de la efectividad de las vacunas en la prevención de algunos virus. Pero no tenemos apenas conocimiento tan destacable en cuanto a los procesos psiquiátricos. De momento la vía psicológica (y no toda, hay muchas terapias inutiles), que como digo, la que mejores resultados reporta. Si tu no quieres pasar por ahí eres libre de elegir.

Pero desde luego, y como digo, no vamos a propulsar terapias alternativas hasta que no reporten abiertamente (y resultados contratados entre diferentes laboratorios), mejores resultados que los presentes. Seguirán teniendo su lugar en los distintos apartados del foro.

Fijate que hasta tenemos un Club de Cristo para aquellos que desean hacer apología del Cristianismo como forma de recuperación del TOC (que los hay, y muchos más que de la dieta del gluten, creeme):

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Por eso, no estoy de acuerdo que "cierro" la disponibilidad de estas terapias a las personas del foro, pero desde luego no voy a facilitar y pregonar una terapia en particular que como vuelvo a repetir, todavía no tiene suficiente efectividad demostrada.

¿Sabías que hace 6 años, era tendencia psiquiatrica, que el tratamiento de la tuberculosis, servía para "curar el TOC"? ¿Donde ha quedado eso? Probablemente en el mismo sitio que la dieta sin gluten para el TOC va a quedar.
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franciscogl98

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #3 en: Noviembre 23, 2017, 12:41:36 am »
En su momento tenía la esperanza de que las psicólogas me curasen el TOC, deposité mi esperanza en ellas y fue un completo fracaso. Tengo motivos para pensar que los psicólogos ayudan pobremente en la recuperación o asimilación de este trastorno, y actualmente no deposito mis esperanzas en que la dieta me cure del TOC, pero creo que si puede ayudar en gran medida.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices en el sentido de que tienes tus razones para creer en ello, pero en lo que SÍ te equivocas es en que crees que el dejar el gluten de la dieta y reintroducirlo más tarde puede provocar una celiaquía o sensibilidad a este que antes no se tuvisese, y si ocurre es que la celiaquía ya estaba de antes. No tiene mucho sentido que si no tienes problemas de sensibilidad al gluten,  por el mero hecho de retirarlo y luego reintroducirlo vayas a sensibilizarte de repente, no tiene lógica ninguna. ¿Qué te hace pensar en ello, algún estudio publicado? Tampoco te creas todos los estudios científicos que salen, al igual ahí también puede haber errores en la metodología, pero si es así que has encontrado alguno que dice eso, pasámelo. Pero vaya, no te creas que si empiezas a seguir una dieta sin gluten estás sometiéndote a un experimento terrible, por favor, seamos objetivos, es una dieta en la que suprimes una serie de alimentos que de por sí tampoco son necesarios nutritivamente, son altos en calorías pero escasos en nutrientes. Así que si ese es tu miedo para no darle una oportunidad a la dieta, te digo que es un miedo mal fundamentado. ¿El caso de Esperanza y su hija de recuperación completa, además de otros pacientes del Dr Rodrigo que me ha comentado Esperanza que están mejorando de maravilla, no te son más que suficientes para motivarte a probar la dieta al menos unos 3 meses? Al igual te llevas una sorpresa.

En cuanto a que pueda influir el efecto placebo en la mejora del TOC, pues tampoco tengo sabiduría como para discutirlo, pero otros rasgos de celiaquía se han curado con la dieta sin gluten y ahí no hay efecto placebo que valga. Tal vez en el aspecto de problemas psicológicos juegue un papel importante también la sugestión, pero no creo que el efecto placebo cure el TOC al 100% ni al 30%, sino simplemente nos motivamos más al ver mejoras del trastorno que puede que repercutan positivamente en seguir mejorando, pero vaya, como te he dicho no sé bien al respecto. Pero repito, en una celiaquía en la que aparte de TOC haya problemas digestivos o de la piel, hay una recuperación real, no por curación de la mente.

Lo que sí estoy seguro es que el caso de recuperación de Esperanza y su hija no es cosa del efecto placebo, que está aún por ver si de verdad existe este fenómeno ya que aparte del TOC tenía otros problemas físicos de los que acabó remitiendo, y las contaminaciones por gluten le suponían de nuevo aparición de los síntomas. ¿No notas que puedas tener otros signos más evidentes de celiaquía sea por problemas digestivos, como diarrea o estreñimiento (y no tiene porque ocurrir siempre o ni siquiera ocurrir, puede venir por temporadas) o patologías en la piel? ¿O tienes el típico familiar que lleva toda la vida recorriendo médicos y no encuentra solución a su problema? En este tipo de casos, como ocurre con mi abuela, se suele recurrir a lo típico: "Es psicológico, su propia personalidad le crea estos problemas y BLABLABLA..." ; estoy segurísimo de que mi abuela tiene problemas de sensibilidad al gluten.

Un saludo.


franciscogl98

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #4 en: Noviembre 23, 2017, 12:45:04 am »
Y bueno, en el caso de esa mujer que no se recupera, es cierto que no sigue la dieta tal como la tiene que seguir, ya que también hay otras proteínas aparte del gluten que pueden estar involucrados en el mecanismo autoinmune de la celiaquía, y por tanto, conlleva en que no se recupera. Si se hace dieta sin gluten, hay que hacerla correctamente y de forma estricta, siendo necesario quitar proteínas de otros cereales si es necesario, si no, no podemos valorar a lo largo del tiempo si la dieta verdaderamente ha dado sus frutos o no.

franciscogl98

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #5 en: Noviembre 23, 2017, 12:59:23 am »
Y en el caso de que el efecto placebo siguiendo la dieta sin gluten fuera el responsable de mejora del TOC, ¿qué problema hay? Yo  mientras esté mejorando, pues palante  ;D. Pero de verdad, la terapia psicológica para ayudar en el TOC no va con mi personalidad, no encaja en mi cabeza, después del recorrido por dos psicólogas sé que no me va a ayudar, porque al fin y al cabo, diga lo que me digan, empleen la terapia que empleen y me hagan trabajarla, mi mente va a seguir pensando en cada momento lo que tenga que pensar (me refiero a pensamientos espontáneos), y por tanto, dudo mucho de la eficacia de estas terapias. Al que le funcione, CHAPÓ por ellos, a cada uno le puede ayudar alternativas diferentes.

Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #6 en: Noviembre 23, 2017, 11:18:43 am »
Entiendo tu postura y tu molestia con el mundo de la psicologia. Por casos como el tuyo fue por el hecho que escribi este articulo:

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Pero he de decirte que haber ido a 2 psicologos y no haber salido bien parado, es poca cosa, más sin tener una buena base de una terapia en condiciones para poder detectar si estan haciendo lo apropiado contigo

El hecho de pretender desechar los pensamientos intrusivos y perturbadores gracias a una dieta, un medicamento o una tecnica psiquiatrica es completamente absurdo. Tus pensamientos volverán. Si me preguntas: ¿Como se explica entonces que la hija de esta mujer arreglará su TOC gracias a la dieta?

Yo no hablo tanto de Placebo necesariamente: Pueden ser miles de razones. Por ejemplo: Supongamos que SI existe una relacion entre el sindrome de Tourette y el gluten.

La diferencia entre el sindrome de Tourette y el TOC es que no todo el mundo tiene TICs pero si todo el mundo tiene pensamientos intrusivos perturbadores. Por eso quizá si cabría pensar que el sindrome pudiera tener algun origen neurológico grande, mientras que en el caso del TOC, aunque pueda haber algun origen neurologico/genómico o de cualquier orden fisiológico, tambien tiene un componente ambiental muy alto

Volvemos: Supongamos que al existir una relacion, la niña se recupera del sindrome de  Tourette. Existe una gran probabilidad de que la niña hubiera asociado ciertas cosas (pensamientos, imagenes, acciones) a lo que el sindrome le provocaba. Al irse el sindrome, se va el TOC dado que si ya no siente ese malestar que le provoca el sindrome ya no tiene necesidad de desarrollarla conducta del TOC. Y luego aparte, habria que ver, que en niños el TOC no es tan reseñable como en adultos. Por eso insisto tanto en el hecho de lo que los estudios orientados a niños no validan nada con respecto al tratamiento a adultos

Pero como te dije, si tu quieres probarlo. Lo que comentas de abandonar el Gluten porque si, no tiene sentido. Podras leer (como en todo), decenas de articulos que hablan sobre que los alimentos con gluten no aportan nada, etc... pero tambien hay articulos contrarios.
Leete esto: No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro

Como todo en la vida, haz lo que tu creas conveniente. Pero como te dije, en el foro esta restringido en gran medida pregonar terapias alternativas, fuera de su lugar (existe un lugar especifico para ello y es el subforo de terapias alternativas, o en cuyo caso, el foro de propuestas o materiales de investigación si son investigaciones que estan en curso, como es el caso de la dieta sin Gluten).

Como bien dices: A cada uno le puede ayudar alternativas diferentes, y ya es la curiosidad de cada uno de querer o no querer meterse en los subforos a investigar por su cuenta.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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franciscogl98

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #7 en: Noviembre 23, 2017, 03:57:18 pm »
Creo que te estás liando y estás pensando de forma muy compleja, el asunto es mucho más simple, emplea la navaja de Ockham: ¿que el TOC de la niña fuera ligada a su Tourette? Son patologías distintas, no le veo la conexión, y Esperanza me dejó bien claro que a su hija lo que verdaderamente le afectaba era el TOC, el Tourette no le suponía gran malestar. En el Tourette no hay pensamientos obsesivos, y no veo sentido a que la presencia de ese síndrome desemboque en TOC. Además, ¿cuántos niños o personales normales nos encontramos con tics de ojos o cualquier otro durante toda su vida y sin embargo no tienen luego TOC, o personas con TOC que no tienen tics ninguno? El Tourette y el TOC pueden ir ligados, pero no porque erradiquemos uno de los dos el otro va a desaparecer en consecuencia.

En cuanto a pensamientos espontáneos, está claro que todas las personas, con TOC o no los tengamos, yo sé que los voy a seguir teniendo, pero el cambio de TOC a no tener TOC es que no hay ansiedad, que es la que estoy observando que está disminuyendo en la dieta sin gluten y sin maíz que sigo, aparte de que los pensamientos espontáneos no llegan a convertirse en obsesivos, aunque si que puede haber alguno más o menos molesto, pero en comparación a como estaba cuando había reincorporado este a la dieta, mucho mejor.

Ya veo que tienes una gran necesidad de evidencia para que lleves a cabo acciones que puedan ayudarte a mejorar. Yo no necesito esa evidencia, la evidencia que a mí me vale es si haciendo la dieta estoy mejor o no, de ahí saco mis conclusiones, porque en un sitio te va aparecer que la dieta sin gluten te va a perjudicar, que a mi parecer es ridículo, ¿cómo vas a ser más propenso a la obesidad al iniciar dieta sin gluten según ese doctor?

A todo esto, ¿a día de hoy estás recuperado/solidarizado del/con el TOC, o sigues viviendo con ansiedad?

Saludos.

Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #8 en: Noviembre 23, 2017, 05:43:40 pm »
Citar
Creo que te estás liando y estás pensando de forma muy compleja, el asunto es mucho más simple, emplea la navaja de Ockham

La navaja de Ockham no esta diseñada para el tratamiento de casuisticas psicológicas ambiguas, sino para el planteamiento de casos hipotéticos y deterministas... de hecho si en vez de estar hablando de la teoria de la dieta del gluten, estuvieramos hablando de Dios, cualquier creyente argumentaría que si aplicamos la navaja de Ockham, lo más lógico es que la acción Dios hubiera hecho su efecto...

Vamos a llamarla mejor, la navaja de doble filo de Ockham ;D

«La explicación más simple y suficiente es la más probable, más no necesariamente la verdadera»

Aun asi, es una hipótesis que te puse de ejemplo, para mostrarte hipotéticamente, uno de entre miles de ejemplos de esa casuistica desconocida de porque a la chica esta, pudo mejorársele su situación. Pero como te digo, hablamos de caso aislados, y lo más importante: No comprobados.

Citar
Ya veo que tienes una gran necesidad de evidencia para que lleves a cabo acciones que puedan ayudarte a mejorar

Esto es obvio, solo me guío por la evidencia a día de hoy; y aunque acepto las causas experimentales, como te dije antes, suspendo el juicio hasta nueva orden.

Es más, para dejar claro el asunto, aunque tu dentro de 1 año, volvieras y me dijeras: "Que me he curado del TOC completamente desde que hago la dieta del gluten", tampoco me valdría esto. Los casos aislados no prueban nada.

Para poder dar validez a un estudio, como te dije, se debe llevar a cabo un estudio controlado completamente y una vez alguien lo haya validado, es conveniente que otro investigador totalmente independiente, lo valide en otra parte del planeta usando las mismas variables que plantea el investigador original.

Estoy abierto a poder seguir leyendo estudios relativos a este tema. No experiencias individuales de gente en otro foro.

Citar
A todo esto, ¿a día de hoy estás recuperado/solidarizado del/con el TOC, o sigues viviendo con ansiedad?

Como ya he repetido varias veces, la ansiedad no se va sin más. La terapia de exposición, no consiste en eliminar la ansiedad. La terapia consiste en aprender a vivir con ella. Aunque si reconozco que los primeros planteamientos de la Teoria del Procesamiento Emocional (TPE) sugerían que se establecía una relación entre habituación al estímulo y disminución y/o desaparición de la ansiedad

Si puedo decir, que montones de estimulos a los que me expuse hace años al inicio de la terapia, ahora me resultan elementos totalmente triviales que no me causan ansiedad alguna. Por ponerte un ejemplo: Cuando inicie la terapia, yo solo podia tocar mi telefono móvil cuando salía a la calle. Ahora mi telefono móvil es como una extensión de mi cuerpo... no lo suelto ni para dormir como quien dice.

Pero de hecho mi objetivo cada día es invocar nuevas formas de ansiedad (y otras formas emocionalmente equivalentes, como el asco, o la ira), como un reto. Y también sigo lidiando con el TOC original, con recaidas regularmente por el simple hecho que a veces bajo la guardía y prefiero volver a la vida cómoda de "vivir en mi zona de confort" escondido de todo "mal que pueda acecharme".

Dicho de otra forma: Es cierto que a veces no creo que la ansiedad sea amiga, porque se hace molesta. Cuando no me expongo empeora la cosa, y cuando me expongo mejora. Y lo mejor es que no tengo excusa para no exponerme. Porque siempre, independientemente de las circunstancias de mi vida, tengo la oportunidad de hacerlo. Es lo único bueno que tiene esto: Que es una terapia que depende 100% de mi. No dependo de factores externos.

Por otro lado, existen grandes evidencias del hecho, que las personas con TOC estan demasiado poco "solidarizadas" como dices tu, con las emociones. Hace poco, comentando este tema, precisamente, una persona me decía que su conclusión era que las personas con TOC tienen el umbral del dolor muy bajo. Y la verdad que me gustó bastante esa apreciación. Por mi amplia experiencia soy capaz de determinar a día de hoy, que todas las personas con TOC con las que he tratado, tienen un umbral increiblemente bajo en todos los ambitos de su vida. Hablo principalmente de dolor emocional, de lo que molesta a nivel psicologico. Yo pensaba que era un umbral específico a lo relativo al TOC, pero no: El umbral se extiende a montones de aspectos, muy por encima del resto de las personas.

Puedes ver cientos de mensaje en este foro, de personas quejandose de las cosas más triviales del mundo que tienen o no tienen nada que ver con su TOC. Es la pura queja por el hecho de que el dolor emocional les afecta en demasiados campos de sus vidas. Precisamente la terapia del TOC, en la que yo trabajo, consiste no solo en mejorar alrededor del dolor que causa un cierto pensamiento obsesivo en particular, sino el dolor psicológico que causa la vida en general.

Y la mejor forma de probar que el problema es el bajo umbral del dolor son frases como estas:

Citar
Yo no necesito esa evidencia, la evidencia que a mí me vale es si haciendo la dieta estoy mejor o no, de ahí saco mis conclusiones,,

¿Por que no te has planteado en cambio, una capsulotomía, o una estimulación cerebral? Verás que hay algunos estudios que dicen que la cosa ha salido medio bien en pacientes que lo han practicado.
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franciscogl98

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #9 en: Noviembre 23, 2017, 06:59:31 pm »
Al menos sabes de lo que hablas, sabes demasiado del tema de hecho  :D.

Sé que con dieta sin gluten o normal, pensamientos espontáneos típicos en mí que pueden dar lugar a obsesiones seguirán estando, pero no sé, dejando de lado el TOC, estoy seguro que el gluten tiene un efecto negativo en mí, ya que también presento por un lado queratosis folicular, que no está comprobado, pero puede ser una manifestación de la celiaquía/sensibilidad al gluten en la piel, y conozco el caso de un amigo también con una personalidad obsesiva que también lo tiene.

Quiero describirte algo que me daría mucha cosa hacer, y que no sé si lo pienso a veces por mi vida pasada en la que sufrí bullying: resulta que me imagino la situación en que llamo a casa para decirle de mentira a mi madre que me encuentro muy mal de mi TOC, poniendo voz de encontrarme además mal, haciendo el papel vaya, pero me daría mucha cosa hacerlo, y no por no preocuparla en el momento, sino porque me daría una especie de ¿miedo?con qué palabras podría reaccionar(me da cosa cómo pudiera reaccionar, pero no sé si está "cosa" sería miedo). Algunos de mis pensamientos están muy vinculados, y otro vinculado con este sería por ejemplo, como ya dije en otro hilo hace poco, el de preguntar tal duda por el grupo de whatsapp de clase pero no hacerlo porque veo que la pregunta parece ridícula y además me da esa cosa o ¿miedo? de lo que alguien pudiera pensar acerca de esa pregunta. Pero después de todo, sé como reaccionarían, la respuesta de mi madre sería más que evidente, de preocupación, y la de mis compañeros de clase tras leer la pregunta absurda pues sería lo más seguro de: ¿vaya cosa más rara o fuera de lo normal de cualquier otra pregunta que sería más lógica hacer, no? No sé si en este último caso me explico. Pues entre estos dos pensamientos hay un vínculo, sé que los psicólogos no van a lograr que no tenga mi tiempo de paranoia en dicho pensamiento, ni que el la dieta sin gluten vaya a hacer que ese pensamiento no lo vuelva a tener más en la vida. Pero para que me entiendas cuando te hablo de la dieta sin gluten, lo que noto es reducir el tiempo que dedico al pensamiento, me emparanoio menos en él, y cuando estoy en dieta normal vuelvo a tener mi falta de concentración enorme, inquietud continua, el pelo se me vuelve más débil (con la dieta he logrado poder ponerme los pelos hacia arriba sin necesidad de gomina, antes lo tenía tan débil que solo con gomina podía levantarlo). Puedes estar seguro en qu que estoy seguro en lo que me va ayudar la dieta y en qué no, que está claro que no van a desaparecer esa clase de pensamientos, el tenerlos puede depender más de algo que podamos tener grabado en el subconsciente. Yo sufrí bullying, y durante ese tiempo pues a cada cosa que decía siempre había un remeo o una burla, y puede que de ahí haya desarrollado el tener con cierta frecuencia este tipo de pensamientos del miedo a como reaccionen a lo que les digo, sea lo más ridículo como la broma a mi madre de decirle que estoy fatal o la de preguntar tal cosa por el grupo de clase. Eso sí, como ya te he dicho presento otros signos que no sean el Toc de una posible celiaquía, y que de alguna manera esta pueda influir en el Toc, lo que no me extrañaría, además viendo que a mí el dejarlo me ayuda (no al 100% porque es verdad que esos pensamientos que tengo me distraen y hacen que no me concentre al 100%, y no me gustaría tenerlos,pero como te digo en los últimos días desde que reinicié la dieta ando más concentrado).

De nuevo aclaro que no intento convencerte, veo que tienes tus ideas muy claras y que crees que el gluten en ese aspecto no te daña, pero fíjate en otros síntomas, que de alguna forma puede estar perjudicándote, de hecho se sabe que al haber modificado genéticamente los cereales tan a lo grande, sobretodo el trigo, y con un tiempo de fermentación de la masa insuficiente, haya crecido en los últimos años (50 años más o menos, que es cuando los cereales sufrieron grandes modificaciones) la aparición de enfermedades autoinmunes que en la primera mitad de siglo eran prácticamente desconocidas, o el aumento de casos de Párkinson y alzheimer (el Párkinson está aunque no lo creas muy vinculado al aumento de gluten y de su toxicidad tras las modificaciones genéticas, y ya no solo el gluten, sino otras proteínas que han sido también alteradas y que se saben que son muy inflamatorias y que hacen de las suyas en el intestino). La tasa de aumento de todas estas enfermedades aparece sospechosamente a partir de la época de manipulación de los cereales, y esto es indiscutible, amigo mío. Y puede que en el Toc haya un elemento subconsciente que nos predisponga a tener un tipo u otro, pero no es de extrañar que por nuestra alimentación se vea agravado en gran medida. LOS CIENTÍFICOS HAN JUGADO A ALTERAR LA NATURALEZA ORIGINAL DE LO QUE COMEMOS Y ESTO ES UN HECHO, Y SE ESTÁ PAGANDO CARO, ESO LO SABE MUCHA GENTE QUE SABE COMO YO DEL TEMA, Y YA NO REFIRIÉNDOME SOLO AL TOC.

Siento el tochaco, pero así quiero mostrar que no todo es blanco o negro, sino que puede haber diversos factores (genético, experiencia o alimentación) que sean los desencadenantes de las enfermedades o trastornos que conocemos hoy día.

Un saludo!  ;D

Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #10 en: Noviembre 24, 2017, 01:55:38 am »
No recuerdo si te comenté, los antecedentes del TOC no son relevantes. A mi me gusta explicar esto con el ejemplo de la bicicleta porque me resulta un ejemplo muy claro de como se sustenta una de las teorias mas fuertes a día de hoy entorno al tratamiento terapeutico del TOC

Primero mirate este video si no lo viste ya
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Para que nos entendamos en el TOC existen dos componentes (algunos autores hablan de 3, pero para simplificar un poco)

1. Componente fisiológico, neurológico, genómico/genético: Digamos que esto ocurre como todo en la vida, algunas personas se les da mejor el deporte y a otras no. Algunas son buenos en lógica o en matemáticas y otros no.. En el caso del TOC, pues hay gente que establece lo que se llamarían Condicionamientos Evaluativos de manera más sistemática que el resto de las personas. Para simplificarlo esto quiere decir, que podemos coger cualquier contexto y asociarlo a otro aunque no exista ninguna relacion entre ellos salvo a lo mejor un punto de interconexión tan pequeño que para la mayoría pasa desapercibido. De hecho esta "habilidad" bien usada, puede permitirte mejorar en muchos aspectos intelectuales y es por ello que se suele observar que la media de C.I. entre las personas con TOC es superior a la media general (supongo que se da en aquellas personas que han sabido explotar a lo largo de su vida de manera inconsciente, esta pequeña "habilidad").

En la parte "mala" hay que ver tambien, que las personas con TOC tienen otra peculiaridad que no estan buena: Nos cuesta mas trabajo abstraernos del mundo, y por tanto nos cuesta más usar una "habilidad" que tiene la mayoria de la gente y nosotros tenemos un "deficit" en ello: La denegación de la realidad. Esto en resumen simboliza, que cosas que la mayoria de la gente pasa por alto porque no quieren sentir un malestar por pensarlo de manera rumiativa, a las personas con TOC no se le pasa tan por alto. Te pongo otro ejemplo: Una persona cuando sale de un WC, al tocar el pomo del WC podria pensar: "Esto lo ha tocado gente con las manos llenas de heces por no haberse limpiado bien y esto podria derivar en algo malo para mi salud" y a los 30 milisegundos, este pensamiento desaparecer (esto es la denegación de la realidad). En ciertos tipos de TOC, donde el aspecto "contaminatorio" golpea fuertemente, este pensamiento no se va automáticamente. Por eso se dice que las personas con TOC tienen un problema en la "caja de cambios del cerebro" (se quedan atrapadas en un pensamiento rumiante y no son capaces de cambiar de cambio como otra persona).

Y esto de la caja de cambios nos lleva al punto 2

2. Componente habituativo, ambiental y experimental: Es decir, toda la experiencia desde que nacemos hasta ahora, la parte no-genetica, sino aprendida. Considerando los otros dos factores, y a esto sumandole el hecho de que por naturaleza, el umbral de dolor es muy bajo, automaticamente tenemos la mezcla perfecta:

a) Entra un pensamiento que no nos gusta y nos genera ansiedad
b) Nuestro umbral del dolor esta por los suelos, por ende tenemos la ingente necesidad de desechar ese pensamiento
c) Vemos que no somos capaces de desechar el pensamiento porque la caja de cambios esta rota (deficit de denegacion de la realidad)
d) Inmediatamente buscamos algun mecanismo por activa o por pasiva que alivie esta ansiedad y lo encontramos (pensar en otra cosa, cantar una cancion, lavarnos las manos, tocar las palmas, ordenar perfectamente, lo que sea)
e) Automaticamente asociamos que si el pensamiento no nos gusta, con que hagamos lo que acabamos de hacer, ya esta resuelto (fusión cognitiva con el condicionamiento evaluativo)

Y ya tenemos montado un borrador de lo que se va a convertir 10 años mas tarde en un TOC terrible.

Ahora piensa: ¿Para que sirve saber la raiz de como se originó este problema? ¿Que más nos da el punto A? despues de repetir esto 100.000 veces, esto esta grabado en fuego en el cerebro, con lo cual, saber con exactitud como se originaba todo, el punto A de este primer borrador, no te va a cambiar nada del resto de los puntos (aunque los psicoanalistas creen que si, por eso es una terapia que funciona con tan bajo indice de exito, menos de un 10%)

Ahora como resolverlo?

He aquí la cuestión. Bajo mi punto de vista los enfoques psiquiatricos se enfocan en el punto C: Mejorar el deficit de denegacion de la realidad, con objeto de que la persona no tenga esos pensamientos que generan ansiedad. La Dieta del gluten en resumen se supone que aporta esto en caso que funcionase. Los psicofarmacos como los antidepresivos, o la capsulotomia/estimulacion profunda tambien buscan conseguir este efecto

Pero la terapia se enfoca en otro aspecto: En los puntos B) y E) y deja a un lado el C)

El objetivo de la terapia es:
- Conseguir aumentar el umbral del dolor, a traves de lo que se llama exposición voluntaria
- Defusionar el pensamiento evaluativo, con lo que se llama aprendizaje inhibitorio.

Dicho de otra manera: Que seamos capaces de soportar lo que nos molesta en nuestra vida, con mas coraje y al mismo tiempo, conseguir romper el vinculo que existe entre "si hago esto, me baja la ansiedad", siendo conscientes que existen otros medios para tratar la ansiedad, y el primero pasa por entenderla y aceptarla; y por tanto no existe necesidad de perpetuar el comportamiento de paso D)

Y esto es todo: En tu caso, es muy sencillo: Deja de buscar la causa de porque necesitas ese reaseguramiento constante (el pasado en el que te hacian bullying y se reían de ti es irrelevante). Ahora necesitas desechar ese reaseguramiento a traves de la exposición voluntaria, y al mismo tiempo, aceptar que si te entra ansiedad por haberlo desechado, no es nada malo.

Además si estas haciendo la dieta del gluten, y gestionas mejor la ansiedad, es una oportunidad de oro para hacer exposición intensiva.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Zabel

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #11 en: Noviembre 25, 2017, 04:46:10 pm »
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a) Entra un pensamiento que no nos gusta y nos genera ansiedad
b) Nuestro umbral del dolor esta por los suelos, por ende tenemos la ingente necesidad de desechar ese pensamiento
c) Vemos que no somos capaces de desechar el pensamiento porque la caja de cambios esta rota (deficit de denegacion de la realidad)
d) Inmediatamente buscamos algun mecanismo por activa o por pasiva que alivie esta ansiedad y lo encontramos (pensar en otra cosa, cantar una cancion, lavarnos las manos, tocar las palmas, ordenar perfectamente, lo que sea)
e) Automaticamente asociamos que si el pensamiento no nos gusta, con que hagamos lo que acabamos de hacer, ya esta resuelto (fusión cognitiva con el condicionamiento evaluativo)

Buenas! Perdón que me aparezca como un intruso en la conversación XD, en Argentina diríamos cayo piedra sin llover jajaja.

Vitali, no creo estar muy de acuerdo con el orden de ese "borrador TOC". En mi opinión, el punto B y C están invertidos.

b) Nuestro umbral del dolor esta por los suelos, por ende tenemos la ingente necesidad de desechar ese pensamiento
c) Vemos que no somos capaces de desechar el pensamiento porque la caja de cambios esta rota (deficit de denegacion de la realidad)


Yo pienso que es al revés:

B)Vemos que no somos capaces de desechar el pensamiento porque la caja de cambios esta rota.
C)Entonces, nuestro dolor aumenta, y tenemos la necesidad de desechar el pensamiento.

Creo que lo que sucede no es que tenemos menos capacidad de soportar el dolor que una persona normal, simplemente que el estímulo permanece mucho mas tiempo que en otra persona.
Es decir, el dolor es proporcional al tiempo que permanezca el pensamiento-según como yo lo veo jajaja-. Por ende, si tenemos la caja de cambios rota, el pensamiento estar mayor cantidad del tiempo, y el sufrimiento sera proporcional a este continuo.

Voy a contar esta pequeña anécdota donde creo que se verifica:

Yo tengo un amigo que trabaja en una fotocopiadora. Los días que no tiene clientes, me llama a mi para que lo visite, ya que tiene demasiado tiempo libre, el punto es que tiene que estar dentro de la fotocopiadora todo el rato.
A veces suelo ir cuando esta por cerrar, y cuando llego me suele decir:

"No sabes, tengo la cabeza quemada de tanto estar acá adentro, tengo que salir un rato, vamos a tomar una cerveza".

Lo que yo entiendo que sucede- claro esta que me puedo estar equivocando, de echo es lo mas posible-, es que su mente no tuvo en todo el día que centrarse en algo, por ende estuvo divagando mas de lo habitual, por lo tanto lidio con pensamientos intrusivos mayor tiempo, por ende esta mas "quemado".
Y debo decir que no tiene TOC, ni tourette, ni nada, es que no hay nada hay.
Por esto creo que si alguna terapia alternativa consiguiera "arreglar" esa palanca de cambios, no habría algo mas que hacer- Otro tema sera si la terapia alternativa puedo o no modificarlo-, no habría que ademas corregir un umbral de dolor bajo, el umbral de dolor es bajo, simplemente porque el pensamiento intrusivo permanece muchísimo mas tiempo.

Osea, simplificando, si una persona sin TOC, estuviera que estar 1 día de su vida lidiando el mismo tiempo que nosotros con pensamientos intrusivos, ¿de verdad me aseguras que se quejaría menos?¿que soportaría mejor los pensamientos intrusivos durante la misma o mayor cantidad de tiempo? Yo lo dudo muchísimo.

Sorry por la redacción y la calidad argumentativa, puede que sean carentes XD.

Saludos a toda la comunidad!!.

Vitali

Re:Mas sobre el gluten
« Respuesta #12 en: Noviembre 26, 2017, 12:46:44 pm »
Zabel, es correcto tu planteamiento. El orden puede mejorarse como lo planteas.

Lo que si he de hacer un inciso en el planteamiento de tu amigo de la fotocopiadora. Y ya que empezaste con el Hatha Yoga, te habrás dado cuenta de la importancia de focalizar la atención fuera de la divagación constante, que tanto fatiga el espíritu a lo largo del día

Podrías recomendarle a tu amigo que hiciera prácticas tambien de mindfulness en sus ratos libres y durante el tiempo que esta solo en la fotocopiadora. En gran medida esto es lo que hacen los monjes budistas a lo largo del día: Aprovechar cada momento para centrarse en el momento presente

De hecho centrarse en el momento presente, es lo más provechoso para el cerebro y mejora todas las funciones cognitivas. La rumiación y la desviación mental desgasta mucho como bien dices, y al final del día lo único que hay ganas es de ir a dormir o a ver la TV para desconectar (y es que hasta ver la TV o jugar a videojuegos, para una persona sin TOC, es una pequeña forma de compulsión encubierta).

Todo lo que sea "evitar la realidad" es compulsión. Por eso, desde el enfoque de la psicología humanista, no existen los trastornos sino las condiciones de cada una de las personas, y no existe el TOC como algo binario (o tienes o no tienes), sino como una gama de grises, en la que todo el mundo en cierto grado, presenta a lo largo del día ciertos comportamientos de un TOC sin darse cuenta (desde ir a la iglesia a confesar sus pecados, hasta jugar a videojuegos para evadir la mente rumiante)

Pero en lo que conocemos como TOC, si es cierto que existe un problema neurologico, todo esto que hemos hablado se amplifica por 100, y lo que a una persona le afecta, a una persona con esa condición neurológica, le afecta mucho más, por eso, hay que trabajar más duro que el resto, en el día a día.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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