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Autor Tema: En busca del sentido del foro  (Leído 914 veces)

Vitali

En busca del sentido del foro
« en: Agosto 09, 2019, 05:12:56 pm »
Como ya decía Viktor Frankl en su libro "El hombre en busca de sentido", todos nos preguntamos de vez en cuando, ¿qué sentido tiene esto u esto otro?

Y además, tal como preconizaba sabiamente una de nuestras compañeras de foro, ya desde hace tiempo, parece que ese sentido se ha ido difuminando en el espesor de este nuestro queridismo trastorno.

A día de hoy me pregunto: ¿qué sentido tiene mantener el foro y el grupo de foro TOC abierto a los comentarios?

Índice de contenidos

1. Un poco de trasfondo sobre el asunto
2. ¿Qué pasó entonces para esta necesidad de cambio?
3. ¿Cuál es la situación presente?
4. La nueva tendencia en el mundillo del TOC
5. ¿Por qué el foro ya no tiene sentido?
6. Y entonces, ¿cuáles van a ser mis pasos futuros?


1. Un poco de trasfondo sobre el asunto

Antaño, veía una línea lógica: usuarios se presentaban, y yo mismo podía darles una guía de tratamiento que fielmente extraída de los libros más punteros en la materia, podría cobrar algo de sentido para muchos. En mi consuelo de tontos, creo que en cierto grado, esto pudo servir para que algunos, al menos, supieran ir a su psicólogo más cercano, y les facilitara detectar patrones de buenas prácticas o prácticas chapuceras y así, al menos, no fueran estafados de forma vil y cruel por profesionales de dudosa reputación.

Algunos temas como:
"Primeros pasos para resolver un TOC: No Visites a un Psicologo sin mas Lee Antes"
o
"Esencia de la Terapia de Exposicion y Prevencion de Respuesta"

Siempre me sirvieron para facilitar esta guía a los recién llegados y al menos cumplir esta primera "meta" tal como indicaba anteriormente. Yo personalmente, después de haber pasado por una terapia de exposición y prevención de respuesta clásica, de libro de texto, la verdad que llegué a un punto de contento, que quería compartir con los demás y así, pudieran alcanzar este punto junto a mi. Y este se convirtió en el leitmotiv del foro durante algo más de un lustro.

2. ¿Qué pasó entonces para esta necesidad de cambio?

Lo cierto es que desde hace relativamente poco, no más de dos años atrás, los resultados de la EPR empezaron a decaer y a fragilizarse y yo veía como el mismo "modus operandi" no era suficientemente eficaz para dar prevalencia al sistema. El problema es que junto a la EPR, muchas cosas habían cambiado en mi modo de vida dado que al aplicar la EPR nuevas estructuras vitales se habían creado de manera colateral.

Si bien, yo personalmente me sentía más independiente, y menos condicionado a nivel global, sentía que ciertas cadenas aun me agarraban a un trastorno que seguía aun latente y se resistía a ser eliminado.

Y aquí es donde entro el problema de la voluntad. De pronto me di cuenta que no era suficiente con la EPR y que había que trascender la terapia si quería alcanzar resultados verdaderamente liberadores mucho más allá de las clásicas emociones.
El 20 de abril de 2016, No puedes ver links sin registrarte. Registrate o Accede al foro y empezar un nuevo camino al que llame "proyecto de desarrollo evolutivo":
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3. ¿Cuál es la situación presente?

Durante algo más de 2 años estuve investigando, durante una jornada completa al día, acerca de este nuevo planteamiento. Quería entender que era lo que hacía que la EPR no fuera todo lo eficaz que a mi me hubiera gustado. Como ya llevaba unos años estudiando la infame carrera de psicología, y me había llevado bastante tiempo desarrollar esta investigación decidí lanzar
un estudio el 5 de marzo de 2018 con todos los descubrimientos que había adquirido hasta la fecha:
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El cual estuve desarrollando con algunos voluntarios durante todo el 2018. Y fue un fracaso.

*** A partir de aquí se vuelve un poco técnico el asunto salta al siguiente punto si no quieres aburrirte ***

Si bien los resultados propios de la EPR funcionaban como esperado y algunos otros conceptos que nunca he comentado también funcionan bastante bien y superan la estabilidad de la EPR, lo cierto es que hay una variable que se me escapa por completo y hasta la fecha no he encontrado un solo artículo de investigación que me aporte luz sobre la materia: El problema de la voluntad.

En estos últimos meses, he estado leyendo sobre el tema, y la mayoría de los estudios que giran entorno a esto, son una verdadera basura. Masas de estiércol en forma de celulosa blanca al que llamamos papel se aglutinan en las bibliotecas de psicologías para concluir una sola cosa: No sabemos nada acerca de la voluntad.

El único grupo de personas que atisbó a dar una opción relativamente válida sobre esto, fueron los cuasi-derrotistas conductistas extremistas los cuales, básicamente sugirieron que la voluntad no existe y que simplemente somos una marioneta de las circunstancias. De ninguna forma podemos promover un cambio largoplacista y la máxima curación es un grado de aceptación conforme a las circunstancias unido a un ayudante que facilite nuestro condicionamiento por pares (de ahí la propuesta de Walden 2 y los Horcones) la cual no me parece espectacular, pero al menos, de manera científico analística tiene verdadero sentido.

Conclusión: No hay conclusión, mi experimento fue un fracaso, y el del resto de los investigadores, también ha venido siendo un fracaso hasta la fecha.

4. La nueva tendencia en el mundillo del TOC (Esto es un cúmulo de quejas, no hace falta que se lea, es posible saltar al siguiente punto)

Hace meses, que vengo dándome cuenta, que tanto el grupo de Facebook, como el foro, no aportan prácticamente nada. Podríamos identificar tres grupos principales:

1. Los que teniendo TOC, también conocen la terapia no aportan su conocimiento, pero que supongo que en un estado semejante al mio, no encontrarán saludable ofrecer un consejo el cual no valoran como suficientemente fidedigno (quizá sea un problema "toquiano" como suele decirse, de tener una expectativa de relativa perfección en lo que se plantea a otros para no defraudar a nadie, ese sentido de la moral tan absurdo que nos rodea a los "tonTOCs").

2. Los que no tienen TOC y si conocen la terapia, parece que no tienen reparo en preconizar la EPR abiertamente, lo cual, me parece bastante adecuado, dado que si al menos los que tienen TOC no lo hacen, ellos satisfacen esta "demanda" del mercado. El problema es que por algun motivo que desconozco, la mayoría acaba mercantilizandolo, cosa que tampoco veo mal.

3. Y finalmente tenemos a un tercer grupo, que es posiblemente, la verdadera lacra de todo este sistema: Gente que no tiene ni puta idea de nada, que no se ha tomado ni media hora en informarse y mucho menos de leer extensivamente el foro, y que desde su inútil experiencia, se dedica a dar consejos paupérrimos.

Este tercer grupo, es la clase de grupo de personas, que sin poder apenas salir de casa, aconseja a otro con TOC que sus ideas no son para tanto si lo piensa bien, que tenga motivos para vivir, y que en general, con su experiencia podría salir del TOC, cosa que obviamente no le sirve para sí mismo. Esto no es algo propio del TOC, sino inherente en el ser humano.

Ya lo decía ese refrán popular: "Consejitos vendo y para mi no tengo"

Todo esto, en una vorágine de reaseguramiento, de consuelo mutuo, de grupitos de gente con TOC que se junta para darse mutuo apoyo creando una putisima bola enorme, que hace una década no existía, y en la que parece que el TOC es el nuevo protagonista de la película.

5. ¿Por qué el foro ya no tiene sentido?

Y aquí es donde entra el tema de la búsqueda del sentido del foro. Considerando toda esta "nueva tendencia" que embriaga el mundillo del TOC, como si fuera un comunidad de aficionados por la automoción, la cual rechazo taxativamente, puedo decir a día de hoy, que jamás esta fue la intención del foro y es algo que vine condenando en los últimos años repetidas veces.

Lo cierto, es que hoy ya no es una tendencia, sino una realidad ampliamente establecida. Ya oficialmente es posible fletar un bus para llevar a un grupo de aficionados al TOC a disfrutar de su mutua compañía. Ya existen conferencias, reuniones y demás grupos de apoyo de diversa índole, repartidos por el mundo y descritas por numerosas asociaciones, gabinetes de psicología y afectados del TOC y aficionados al sadomasoquismo, en las que el TOC, es casi ya una temática de recreo.

Si bien, el foro, siempre se ha intentado conservar como una fortaleza en este aspecto, donde esto nunca se ha reproducido al 100%, en el grupo de Facebook, en cambio, antes de mi inquisitiva intervención ya empezó a inocularse este efecto paradigmático.

De igual forma, por otro lado, como puede observarse, mi actividad en el foro, ha venido siendo mermada en estos últimos meses, fruto de todas las consecuencias comentadas en los primeros tres puntos, motivado obviamente con esta pregunta que viene circulando y aquí planteo: ¿por qué ya carece de sentido?

6. Y entonces, ¿cuáles van a ser mis pasos futuros?

Todavía no tengo muy claro que hacer, este artículo, es solo una declaración de intenciones.

Estas son algunas ideas que me rondan en la cabeza:

1. El material, si bien, creo que podría ser útil e importante, porque en cierto grado aún satisface en parte a ciertos usuarios de los propósitos que comentaba en el primer punto, creo que merece ser salvado solo por este motivo. Así que sea como fuere, mantendría a nivel informativo intacto el foro, o lo reestructuraría de tal forma que dicha información quedara plenamente visible (o incluso mejor aún) para futuros (y presentes) visitantes. Intentaré que esto permanezca inmutable.

2. En cuanto al tratamiento del personal, esto es algo que no tengo decidido. Tengo claro que la satisfacción compulsiva/reasegurativa está ahí perpetuamente, y no es posible mediar en ella en ninguna de sus formas. Solo queda la misma resignación que vengo ejecutando en estos últimos meses, solo interviniendo en los casos más extremos.

3. Pero lo más importante (para mi), ¿Cuál será mi aportación en adelante?¿creo realmente que el foro podría servir para ayudar a futuro más allá de lo que planteo en el primer punto? A día de hoy tengo claro que no. Ya no puedo aportar absolutamente nada más y en cierto modo, creo que ya esto ha tocado su fin tal y como estaba concebido hasta la fecha. He tocado un techo y ya no tengo herramientas para superarlo y para ayudar a superarlo a otros en consecuencia.

Si bien sigo concentrandome y aplicando nuevas estrategias que extraígo de aquí y de allá, no son de esa clase de ideas que podria recomendar a nadie abiertamente (más sabiendo que hay una horda de terapeutas que frecuentan la lectura del foro y algunos se atreven a aplicar y a estudiar algunas de las experiencias que aquí propongo sin que yo realmente haya dado un ápice de validez sobre ellas). Así que en cierto modo, esto ya no es una cuna para el conocimiento, sino para lo contrario.

Así que en adelante, solo cabe, que mi actividad baje, y se extinga, al menos en esta línea. Quizá las reformas que aquí planteo se sucedan y sirvan simplemente para ordenar un poco mejor todo esto, pero no para aportar nada nuevo.

Sea como sea, y dadas las circunstancias, también me he planteado mercantilizar un poco todo esto. A fin de cuentas, lo que yo siempre consideré una comunidad de aportes, altruiste y abierta nunca lo fue así. Ha venido siendo casi unilateralmente una fuente de información que he venido recopilando en exclusiva.

Más considerando que el hecho de que aparque esta historia no quiere decir que aparque otras líneas en las que vengo trabajando últimamente y quizá sirva para dar un empujón para acometer nuevos proyectos que en el futuro reatroalimenten un nuevo camino para este foro, aunque sobre todo esto, todavía no tengo absolutamente nada definido, y es solo otra hipótesis más que barajo.

Adenda

Si has llegado hasta aquí leyendo, tengo que felicitarte porque tendrás, al menos, una imagen a vista de pájaro de toda la situación y bien :

1. Podrás entenderla y aceptarla con la misma resignación, trabajando en la misma línea que hasta ahora, y si cabe con alguna propuesta esporádica que yo personalmente no espero, o por otro lado, no entenderla

2. No entenderla y/o compartirla, y sugerir algo, poco improbable que pudiera servir como nueva línea de actuación que todavía no he contemplado.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Leiretxu

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #1 en: Agosto 10, 2019, 02:29:47 pm »
Estas diciendo que no has logrado superar el Toc o hacer vida normal, (Ya que curar no se cura).
Y sin querer nos envías un mensaje tú, que a mi modo de ver estas muy informado , de una cierta derrota y tiras la toalla?

Además de dejar caer que la EPR no es suficiente.
Vaya ...
Pues yo sigo en ello


Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #2 en: Agosto 10, 2019, 06:01:58 pm »
Citar
Estas diciendo que no has logrado superar el Toc o hacer vida normal,

Aunque pueda ser motivo de controversia, en este punto algo de lo que tengo un cierto grado de certidumbre es que el TOC como tal no se supera. Habré comentado como cientos de veces mi argumento al respecto: Esto es como montar en bicicleta o si quieres algo más cognitivo, como aprender a hablar en otro idioma. Es una estructura mental que prevalece hasta la muerte. Es algo aprendido y por tanto, no se puede simplemente "desaprender"

Ahora bien, hacer vida normal es algo más interesante y diferente. Para los de ACT, esto de "hacer vida normal" lo definen como "Living Values", o "vivir conforme a tus valores". Aquí quizá es donde quizá he encontrado más fricción. Tengo un cierto grado de confianza, de que si es posible, ejecutando una terapia, llegar a alcanzar un punto donde es posible vivir conforme a los valores de uno, al 100% o al menos al 95%.

El camino es muy tortuoso (como ya estarás observando), y el dilema que encontré hace tiempo, es el tema de la recaída. Para mi una recaída, no es estar mal un día, sino, eventualmente dejar de vivir conforme a los valores por algo que sí está bajo mi control (en este caso, el TOC o su influencia), y simplemente dejo de hacerlo, porque no me apetece, o porque no me veo voluntarioso para ello.

La EPR no resuelve esto. Solo con EPR, vas a estar recayendo sistemáticamente, más sabiendo que no siempre cuentas con ayuda de terceros. Al final acabaras yendo y volviendo a terapeuta (señal de seguridad) en una espiral constante. Esto principalmente ocurre, porque el TOC como algo superior al simple hecho de hacer unas compulsiones aquí y allá, más bien parece un terrorista de los valores con el único objetivo de dinamitarlos en la duda sistemáticamente.

Tan pronto sale un nuevo valor que -aprecias-, se activa el cronometro de su nueva bomba y no sabes cuando va a explotar. Y es dificil estar preparado para cuando la detonación llegue.

Precisamente esta variable, que llevo varios años intentando domar y es un potro salvaje como comento en el post: La voluntad. La voluntad es la que te hace estar ahí al pie del cañón, cuando la bomba detona, despues de varios meses o incluso varios años de calma.

Y después de llevar varios años en estos foros y grupos y tal, me he dado cuenta que ya no es solo un problema de que yo sea capaz de domarla o no, sino que hay gente que ni remotamente puede acercarse a acariciarla. Con lo cual, por mi lado, el tratamiento para esta gente es completamente ineficaz. Lo único que he podido "hacer" es como dije, ayudar a la gente a diferenciar de un mal profesional de un profesional medianamente decente.

Afortunadamente, parece que con un terapeuta o "profesor particular", con un co-terapeuta con suficiente paciencia o en casos contados, ciertos individuales por su propio pie e ímpetu, son capaces de acercarse y subirse a este potro salvaje llamado voluntad e intentar domarlo.

Así que en resumen: creo que la EPR es un poco eso: subirse al caballo e intentar domarlo, pero siempre será salvaje. Cada día que te subas, el caballo estará todo loco dando vueltas.

Pero manifiestamente, me he dado cuenta que puede llegar el día que te levantes por la mañana, y ya no le veas sentido a volverte a subir a ese caballo tan pesado. Principalmente porque los valores externos que te han estado empujando a ello, puedan haberse disipado. Y ahí es donde entra una fase, que podríamos catalogar como depresiva.

No quiero que esto no es un mensaje nihilista o fatalista y mucho menos "depresivo". Más bien lo considero un mensaje de atención y llamada a las armas. Creo que he perdido demasiado tiempo dando vueltas sobre algo que no funciona adecuadamente y si bien he hecho algunos descubrimientos que podrían liderar en nuevos medios de trabajo, todavía son insuficientes para alcanzar ese punto, en el que la voluntad (si es que existe), pueda ser un tema principal.

Pero hasta aquí, lo más importante de lo que has escrito es esto:

Citar
Vaya ...
Pues yo sigo en ello

Esto significa, que tu voluntad, todavía esta alta. Y esto es bueno, sigue así. Mientras siga así, todo irá por buen cauce.
Mi objetivo es estar ahí no solo por vosotros, sino por mi mismo, para cuando esta cosa, ya no siga así por lo que sea.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Marcoo

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #3 en: Agosto 10, 2019, 06:22:04 pm »
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Aunque pueda ser motivo de controversia, en este punto algo de lo que tengo un cierto grado de certidumbre es que el TOC como tal no se supera. Habré comentado como cientos de veces mi argumento al respecto: Esto es como montar en bicicleta o si quieres algo más cognitivo, como aprender a hablar en otro idioma. Es una estructura mental que prevalece hasta la muerte. Es algo aprendido y por tanto, no se puede simplemente

Estas diciendo que el toc de la respiracion no tiene cura? Como explicas entonces los casos de gente que la tuvo hace años y ahora vuelven al foro para ayudar a los padecientes? O no cuenta esta obsesion por que no es un toc?
Solo quiero saber si algun dia voy a poder curarme mi psicologo dice que es una rareza que algun dia voy a olvidar

No es que quiera hacerte responder mas mensajes sobre temas como este pero es una duda que siempre tuve y nunca pudimos tratar
« Última modificación: Agosto 10, 2019, 06:24:23 pm por Marcoo »

Leiretxu

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #4 en: Agosto 10, 2019, 07:15:19 pm »
Pues yo estoy alucinando cada día más con mis progresos.

La mierda sigue ahí pero no afecta tanto en mi vida, no e necesitado subir la medicación y le e visto un límite al Toc.

No era muy recomendable para mi ver tu mensaje ahora mismo, en el punto donde e conseguido llegar.
Pero bueno, cada persona es un mundo.

Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #5 en: Agosto 10, 2019, 07:36:30 pm »
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Estas diciendo que el toc de la respiracion no tiene cura? Como explicas entonces los casos de gente que la tuvo hace años y ahora vuelven al foro para ayudar a los padecientes? O no cuenta esta obsesion por que no es un toc?
Solo quiero saber si algun dia voy a poder curarme mi psicologo dice que es una rareza que algun dia voy a olvidar

No es que quiera hacerte responder mas mensajes sobre temas como este pero es una duda que siempre tuve y nunca pudimos tratar

Imaginate que sabes hablar tres idiomas perfectamente, francés, inglés y español
Y un día te levantas por la mañana y dices: HOY QUIERO DEJAR DE SABER HABLAR EN ESPAÑOL

Pero hay dos problemas:
1. Que vives en Argentina, y tu familia y tu trabajo y todo lo tienes allí. De momento ya va a ser complicado solo dejar de hablar en Español, salvo si te vas al medio de la montaña y dejas de hablar con cualquiera o te mudas a otro país que no sea de habla hispana
2. Aunque te mudes, y te vayas a vivir a Estados Unidos, ¿tu crees que sinceramente, por dejar de hablar en Español, vas a DEJAR DE SABER hablar en Español? Porque una cosa es dejar de hacer algo, y otra cosa, es dejar de SABER hacer algo. Por el aprendizaje es prácticamente eterno. Es posible que si te pasas 30 años en Estados Unidos sin hablar una sola palabra en Español,, al volver a Argentina, 30 años después, te cueste hablar. Pero estoy seguro, que en 1 día o 2, volver a hablar Español, casi como si nunca te hubieras ido y hubieras dejado de hablarlo.

Por eso, hazte esta pregunta. ¿Crees realmente que saber algo, o saber hacer algo, es una enfermedad? ¿Es una enfermedad saber hablar en ingles, español y frances?

Pues el TOC, es parte de un aprendizaje en el fondo también. Puedes crear las condiciones, para dejar de "Hablar en el idioma del TOC", como hacer otras cosas y "dejar de hablarlo" (esto es lo que llaman TERAPIA). Pero en EL FONDO, nunca vas a dejar de SABER hablarlo. Esto es algo que va a quedar guardado en alguna parte de tu cerebro. Y saldra de vez en cuando

Porque cuando vayas a Estados Unidos, un día vas a entrar a una cafeteria y un camarero, por tu aspecto quizá, va a decirte: "¿Oye tu no serás Argentino verdad?" y tu, aunque decidiste no hablar en Español, de pronto tu cerebro se va a activar y va a ESCUCHAR el Español, por tanto, aunque tu NO quisieras hablar español vas a entender la frase y reaccionar ante ella, ya sea, saliendo corriendo de esa cafeteria, respondiendo en ingles o golpeando al camarero.de la cafeteria.

Y ahí, donde tu creías que ya habías SUPERADO tu problema con el idioma Español, de pronto VOLVERA a tu vida durante unos minutos, unas horas o incluso unas semanas, y volveran a venirte PENSAMIENTOS INTRUSIVOS con palabras en ESPAÑOL que tu creías que habías decidido olvidar para siempre.

Y ahí tu sabiendo que todos los días te vas a volver a encontrar con el camarero de esa cafetería ¿qué harás? Seguramente CAMBIARTE de cafeteria para no volver a ver a esa persona GROSERA que te habla en un idioma que tu YA NO QUIERES HABLAR.

Pues lo mismo con el TOC. Quizá si haces terapia, habrá un día que tus historias con la respiración pasen a segundo plano y ya casi ni te acuerdes de ello. Pero lo mismo un día, te pasa, que estas nadando en la playa y te quedas sin respiración durante 1 minuto y de pronto a tu cerebro VIENEN TODOS ESOS PENSAMIENTOS de años atrás (hoy) cuando luchabas contra tu TOC de respiración (como tu le llamas). Y ahí de pronto, volverás a fijarte en la respiración, volverá a entrarte la angustia y volverás a sentirte mal. Y recordarás tus sesiones terapéuticas y volverás a intentar "RECUPERARTE" y dejar el TOC atrás. Pero lo mismo, tu vida es diferente, vives en otro sitio, tienes mucho estrés, están a punto de despedirte del trabajo, y no TIENES TIEMPO para preocuparte del TOC QUE HA VUELTO

¿Y ahora que? Tu TOC VOLVERÁ con toda su potencia como al principio (hoy) y vuelta a empezar. O lo mismo solo te afecta al 50%. O solo pasarás un par de día "mal" y luego te recuperarás. Eso no se puede saber.

Pero recuerda, que el aprendizaje está ahí siempre. No se puede dejar de SABER hablar Español, por mucho que quieras, que te esfuerces y que te intentes convencer. Puedes dejar de HABLAR español, pero no puedes dejar de SABER hablar español. Pues lo mismo con el TOC. No se puede dejar de saber "Hablar en TOC".

Casi nadie entiende la diferencia de lo que he escrito aquí. Así que si no lo entiendes tú tampoco, no te preocupes demasiado. Haz lo que puedas con tu vida, y con tu terapia.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #6 en: Agosto 10, 2019, 07:40:50 pm »
Citar
No era muy recomendable para mi ver tu mensaje ahora mismo, en el punto donde e conseguido llegar.

Recuerda esto:

Si hay no muy recomendable en el punto que estes. Sea lo que sea. Entonces te estas aferrando a una señal de seguridad. Recaída garantizada. Da gracias haber leído ahora algo que no fuera muy recomendable leerlo. Y sigue dando gracias en el futuro con lo semejante.
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Marcoo

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #7 en: Agosto 10, 2019, 09:36:25 pm »
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Imaginate que sabes hablar tres idiomas perfectamente, francés, inglés y español
Y un día te levantas por la mañana y dices: HOY QUIERO DEJAR DE SABER HABLAR EN ESPAÑOL

Pero hay dos problemas:
1. Que vives en Argentina, y tu familia y tu trabajo y todo lo tienes allí. De momento ya va a ser complicado solo dejar de hablar en Español, salvo si te vas al medio de la montaña y dejas de hablar con cualquiera o te mudas a otro país que no sea de habla hispana
2. Aunque te mudes, y te vayas a vivir a Estados Unidos, ¿tu crees que sinceramente, por dejar de hablar en Español, vas a DEJAR DE SABER hablar en Español? Porque una cosa es dejar de hacer algo, y otra cosa, es dejar de SABER hacer algo. Por el aprendizaje es prácticamente eterno. Es posible que si te pasas 30 años en Estados Unidos sin hablar una sola palabra en Español,, al volver a Argentina, 30 años después, te cueste hablar. Pero estoy seguro, que en 1 día o 2, volver a hablar Español, casi como si nunca te hubieras ido y hubieras dejado de hablarlo.

Por eso, hazte esta pregunta. ¿Crees realmente que saber algo, o saber hacer algo, es una enfermedad? ¿Es una enfermedad saber hablar en ingles, español y frances?

Pues el TOC, es parte de un aprendizaje en el fondo también. Puedes crear las condiciones, para dejar de "Hablar en el idioma del TOC", como hacer otras cosas y "dejar de hablarlo" (esto es lo que llaman TERAPIA). Pero en EL FONDO, nunca vas a dejar de SABER hablarlo. Esto es algo que va a quedar guardado en alguna parte de tu cerebro. Y saldra de vez en cuando

Porque cuando vayas a Estados Unidos, un día vas a entrar a una cafeteria y un camarero, por tu aspecto quizá, va a decirte: "¿Oye tu no serás Argentino verdad?" y tu, aunque decidiste no hablar en Español, de pronto tu cerebro se va a activar y va a ESCUCHAR el Español, por tanto, aunque tu NO quisieras hablar español vas a entender la frase y reaccionar ante ella, ya sea, saliendo corriendo de esa cafeteria, respondiendo en ingles o golpeando al camarero.de la cafeteria.

Y ahí, donde tu creías que ya habías SUPERADO tu problema con el idioma Español, de pronto VOLVERA a tu vida durante unos minutos, unas horas o incluso unas semanas, y volveran a venirte PENSAMIENTOS INTRUSIVOS con palabras en ESPAÑOL que tu creías que habías decidido olvidar para siempre.

Y ahí tu sabiendo que todos los días te vas a volver a encontrar con el camarero de esa cafetería ¿qué harás? Seguramente CAMBIARTE de cafeteria para no volver a ver a esa persona GROSERA que te habla en un idioma que tu YA NO QUIERES HABLAR.

Pues lo mismo con el TOC. Quizá si haces terapia, habrá un día que tus historias con la respiración pasen a segundo plano y ya casi ni te acuerdes de ello. Pero lo mismo un día, te pasa, que estas nadando en la playa y te quedas sin respiración durante 1 minuto y de pronto a tu cerebro VIENEN TODOS ESOS PENSAMIENTOS de años atrás (hoy) cuando luchabas contra tu TOC de respiración (como tu le llamas). Y ahí de pronto, volverás a fijarte en la respiración, volverá a entrarte la angustia y volverás a sentirte mal. Y recordarás tus sesiones terapéuticas y volverás a intentar "RECUPERARTE" y dejar el TOC atrás. Pero lo mismo, tu vida es diferente, vives en otro sitio, tienes mucho estrés, están a punto de despedirte del trabajo, y no TIENES TIEMPO para preocuparte del TOC QUE HA VUELTO

¿Y ahora que? Tu TOC VOLVERÁ con toda su potencia como al principio (hoy) y vuelta a empezar. O lo mismo solo te afecta al 50%. O solo pasarás un par de día "mal" y luego te recuperarás. Eso no se puede saber.

Pero recuerda, que el aprendizaje está ahí siempre. No se puede dejar de SABER hablar Español, por mucho que quieras, que te esfuerces y que te intentes convencer. Puedes dejar de HABLAR español, pero no puedes dejar de SABER hablar español. Pues lo mismo con el TOC. No se puede dejar de saber "Hablar en TOC".

Casi nadie entiende la diferencia de lo que he escrito aquí. Así que si no lo entiendes tú tampoco, no te preocupes demasiado. Haz lo que puedas con tu vida, y con tu terapia.

Primeramente muchas gracias por tu tiempo vitali, entiendo perfectamente lo que dices, aunque mi mente haya cambiado y caiga en la desesperacion de no tengo tiempo para esto siempre puede volver de alguna forma por que relaciono o me empiezo a identificar a nivel MENTE con los pensamientos que tenia antes sobre el toc haciendo que este vuelva a aparecer por que es parte de un aprendizaje que queda en mi.

Por mi parte no tengo pensado ir a terapia para este tipo de toc o transtorno o lo que sea, es decir no se ni a donde ir. Mi psicologo actual es bastante ineficaz a  la hora de tratar este problema me dice "pero que te quedas sin aire?" No esta mal la pregunta ya que es un sintoma que podria tener pero no es el caso, a dia de hoy no sabe ni lo que me pasa. Me pregunto si quisiera hacer algun tipo de terapia para esto que recomendarias un cognitista o EPR?

Yo creo que lo mejor es dejar que evolucione solo que es lo que me estuvo pasando hasta ahora ya que mi psicologo no aporto en nada e ir adaptandome al toc por mi cuenta, como estuvo pasando hasta ahora que esta mucho mejor

Quiero decir que a momento de escuchar a una persona en un dialogo largo aplico intervencion paradojica que es la unica solucion que encuentro, pero hay momentos que no puedo respirar, simplemente no puedo respirar mientras toco la bateria me desconcentra muchisimo con el tempo y todo eso

Pero bueno espero que algun dia todo esto sea tema olvidado al menos por un par de años por que por como veo las cosas desde mi punto de vista ahora y como se comporta mi mente estoy condenado para el resto de los siglos

Finalmente, me preguntaba, que sucede al aplicar con fuerza de voluntad y de manera continuada la intervencion paradojica en este tipo de casos? Naturalizas respirar voluntariamente? O le quitas importancia a la obsesion de respirar cuando dejas de pensar que es lo que me pasa ami por lo menos

Por cierto estoy enterado que eres licenciado en psicologia y debes saber lo que son los sintomas negativos de la esquizofrenia, queria contarte por mero interes o (no encuentro la palabra)<((sintoma negativo de la esquizofrenia)) (queria decir por diversion o interes tuyo)  que todo este "toc de la respiracion" me activo los sintomas negativos de la esquizofrenia, se que venias siguiendo mi caso y siempre me respondiste con buena voluntad, asi que nada, en esto fue lo que desencadeno mi toc
« Última modificación: Agosto 10, 2019, 10:00:39 pm por Marcoo »

Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #8 en: Agosto 10, 2019, 11:39:33 pm »
Citar
Finalmente, me preguntaba, que sucede al aplicar con fuerza de voluntad y de manera continuada la intervencion paradojica en este tipo de casos? Naturalizas respirar voluntariamente? O le quitas importancia a la obsesion de respirar cuando dejas de pensar que es lo que me pasa ami por lo menos

Esto es lo más interesante de todo. Yo no sé hasta que punto existe esa fuerza de voluntad de manera "creativa" (es decir que sea posible crearse o si simplemente, está ahí condicionada a la experiencia pasada)

Dejando esto a un lado, hay un tema que me resulta de especial interés porque ya lo he comentado varias veces
Como muchos ya sabréis, en este foro entran cientos de personas al día. Personas que jamás escriben, simplemente leen
Algunos se animan a escribir de vez en cuando.
Algunos cuentan su caso y algunos avanzan a nivel terapéutico que no es poco

Lo que siempre me llama la atención es los llamados "recuperados", los que alientan la esperanza y el animo. Los que viven una vida "normal", con su trabajo, con su negocio o con sus estudios.
Recordemos que lo normal, técnicamente es la Vida conforme a unos valores, es decir el "Living Values".

Esto es fantástico. De hecho, EXISTE y está DOCUMENTADO el caso de varias personas que se han recuperado del TOC hasta unos niveles que muchos dirían que están "curados" (si, como la cura esa milagrosa de la que muchos hablan)
De hecho esta documentado el famoso caso de George
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Que se pegó un tiro en la cabeza, y se "curó" del TOC.

Ahora bien. No quiero decir que la terapia pueda producir estos casos tan excepcionales como los de TOC
Pero si hay un tema que es el que más me intriga, y va ligado un poco al comentario que he venido haciendo con Marcooo

La fuerza de voluntad.

Según los conductistas extremos (ambientalistas), en el fondo, la fuerza de voluntad esta 100% exclusivamente regularada por la experiencia personal. Es decir, que si dada una experiencia vital de una persona X, su voluntad ha sido desarrollada de una manera lo suficientemente "poderosa" sus probabilidades de recueperación o de mejoría son decenas de veces superiores al mismo caso en una persona con una experiencia vital donde su voluntad ha sido seriamente mermada.

Esto solo son hipótesis experimentales, pero explican en parte, mi experiencia con los cientos de casos que he venido tratando en estos últimos 8 años. De porque hay personas como Txemo (el cual hace tiempo que no tengo conocimientos de sus progresos)
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Los cuales parece que son un ejemplo de avance y progreso terapeutico siguiendo las pautas estándar

Y otros apenas son capaces de entrar en fase de psicoeducación terapeutica

Sobre los Animos.
¿Alguien de verdad cree que los animos arbitrarios, sirven para algo?
Si atendemos a un creiterio meramente condicional, unos animos eventuales, son de igual calibre que un shock puntual. No ayudan absolutamente en nada si bien, sirven para acrecentar el modus operandi de pena que viene sistematicamente desarrollandose y elucubrandose desde años atrás.

No voy a seguir ya entrando en más detalles sobre toda este sistema. Lo dejaré aquí de momento, quizá abierto a nuevos caminos.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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rampage

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #9 en: Agosto 11, 2019, 02:08:14 pm »
Entonces Vitali, estas diciendo que por ejemplo tú, una persona que esta muy avanzada en su terapia puede simplemente levantarse y decir: No quiero seguir con esto y recaer. Y de momento no hay un atisbo de que la solución (tener fuerza de voluntad) ¿siquiera exista? o sea algo que se pueda entrenar o desarrollar.


Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #10 en: Agosto 11, 2019, 02:30:24 pm »
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Entonces Vitali, estas diciendo que por ejemplo tú, una persona que esta muy avanzada en su terapia puede simplemente levantarse y decir: No quiero seguir con esto y recaer. Y de momento no hay un atisbo de que la solución (tener fuerza de voluntad) ¿siquiera exista? o sea algo que se pueda entrenar o desarrollar.

Correcto, lo has resumido bastante bien. Pero ojo, no quiero decir que no exista, sino que no hay bibliografía al respecto (o al menos yo no la he encontrado despues de todo este tiempo) que demuestre nada en ninguna línea (ni a favor ni en contra) en lo relativo a la voluntad.

Como dijo Virgilio en las Eneida: "Possunt quia posse videntur"
Que sería el equivalente a "Puedes, porque crees que puedes"
Se le atribuyó erróneamente a Henry Ford una frase parecida que dice así
"Tanto si crees que puedes, como si crees que no, estás en lo cierto".

Esto hace referencia a la irrelevancia de los pensamientos, a la irrelevancia de lo cognitivo. Solo los actos condicionados por el ambiente, van a marcar la diferencia. Algunos plantean que el lenguaje, tanto verbal, como el dialogo interno, podrían influir en tus decisiones, pero al ser una experiencia interna, no se puede investigar, no se puede demostrar y por ende solo existen fuentes inconexas.

Ahora bien a la pregunta: ¿se puede "entrenar" la voluntad? Precisamente es en esto en lo que llevo embarcado desde finales del año pasado. Se ve que en una biografía de Skinner, el propio Skinner, el cual, no creía en la voluntad, creó una especie de "metodología" de trabajo la cual, su propio entorno facilitaba que su voluntad fluyese hacia donde él había definido previa y racionalmente, que era lo más conveniente (más sabiendo que no ejercía él ningun control sobre su voluntad).

De alguna forma, habría creado un "treadmill" (la rueda esta donde corren las ratas) a medida que le permitiría ejecutar de manera involuntaria, lo que voluntariamente creía (¿suena paradójico?).

Digamos que intento validar el hecho de que en gran medida, somos como animales pero por alguna razón, podemos diseñar el camino.

Los griegos antiguos llamaban a esta disonancia de la voluntad: "Quiero pero no puedo", la "AKRASIA".

Yo no estoy a favor ni en contra de todas estas propuestas. De momento me mantengo imparcial, por eso este artículo lo publique como una declaración de intenciones

Lo más interesante, es que la mayoría de los llorones lo han percibido como un artículo muy pesimista que parece pretender quitarles sus bonitas esperanzas.
Es un error capital lanzar teorías antes de poseer datos. Por naturaleza uno comienza a alterar los hechos para encajarlos en las teorías, en lugar encajar las teorías con los hechos. Sir Arthur Conan Doyle
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rampage

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #11 en: Agosto 11, 2019, 03:43:47 pm »
Mmm ya veo. Entonces, leyendo esto, y en mi ignorancia, creo que de momento uno solo puede hacer lo que puede hacer todos los dias y eso es todo lo que hay

Vitali

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #12 en: Agosto 11, 2019, 03:54:24 pm »
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Mmm ya veo. Entonces, leyendo esto, y en mi ignorancia, creo que de momento uno solo puede hacer lo que puede hacer todos los dias y eso es todo lo que hay

Bueno, esto es obvio. Uno puede hacer lo que puede hacer ... La cuestión realmente, es ¿hasta donde puedes llegar o empujar? ¿Que potencia o limita el empuje? Podemos hablar de algo implicito o algo explicito
La mayoría quiere pensar que es algo explicito

Hicieron un experimento muy interesante hace tiempo: cogieron a dos grupos de personas, y los pusieron frente a frente. Les llevaron a los dos grupos comida apetitosa y a uno de los dos grupos les dijeron que se lo comieran si querían y al otro les dijeron que se aguantaran sin comerselo.

Al cabo de un tiempo, volvieron y retiraron la comida y procedieron a realizar unos tests psicológicos de diferente índole (test de inteligencia, de memoria, etc...). Por lo que se ve, los que habían comido, dieron mejores respuestas de media, que los que no.
Básicamente se quería probar si ejercer voluntad podría mermar otras capacidades cognocitivas. Es decir, en aquel entonces, se veía la voluntad como una especie de batería interior que se agotaba, y que algunos tenían una batería mas grande que otros.

Tampoco este experimento demostró nada en firme, pero lo que si que he observado, es que al menos 8 de cada 10 personas con un TOC o algun trastorno de ansiedad, tienen una "bateria de voluntad" muy muy baja.
La pregunta es ¿se puede agradar esta batería? ¿Se puede rellenar?

Algunos dicen que haciendo deporte, meditación, alimentación saludable y esas mierdas, la bateria se rellena. Pero ¿qué ocurre en esos casos, en los que la batería es tan ridiculamente pequeña, que tan pronto se rellena, se vacía en apenas unos minutos?

Este es el gran dilema, que los que recomiendan estas mierdas no tienen en cuenta. Parten de la premisa que todos tenemos una batería exactamente igual de grande. Y esto descontando que para muchos, cosas como hacer deporte, comer sano, e incluso sentarse durante 20 o 30 minutos con los ojos cerrados a meditar, requiere una fuerza de voluntad tremenda, porque lo fácil, es comer poco sano, comidas más sabrosas, no salir a hacer deporte y sudar y cansarse, y obviamente estar mirando el móvil como un zombie, tumbado en el sofá en vez de estar centrado meditando.

Por eso, ¿realmente meditar, hacer ejercicio, comer sano, etc... incrementa la pila? Lo cierto es que posiblemente, al ser un ejercicio de voluntad, decremente la voluntad por agotamiento, pero incremente a lo mejor la capacidad por requerir un esfuerzo adicional. Pero en el fondo, es algo que se retroalimenta. gastas baterias, rellenas baterias, gastas baterias, rellenas baterias. Y al final no tienes tiempo para dedicarte a lo que verdaderamente importa: a usar esa "bateria" para trabajar la terapia del TOC o de cualquier trastorno de ansiedad.

Por tanto, pienso que tampoco ese es el camino. Es un parche que se retroalimenta, y salvo que te pases años ahi luchando duramente hasta convertirte en un gladiador del ejercicio, de la comida sana y de la meditación (que pueden ser 2 o 3 años fácilmente), el esfuerzo de cara a la terapia será en vano.

Pero ¿habrá otras formas de recargar esa bateria o incrementarla? Aquí está el quid de la cuestion.
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Ana R

Re:En busca del sentido del foro
« Respuesta #13 en: Agosto 13, 2019, 05:33:53 pm »
Llevo un tiempo bastante desconectada de todo, incluso de la terapia ( luego lo explico un poco).Vacaciones, ocio, cambio de rutinas, falta de voluntad (sí!!!) e incluso escasez de  datos y cobertura limitados :))))

Vitali, entiendo que este escrito es parte de la culminación de una obra que poco a poco va llegando su fin (al menos en el formato actual, o no, ya se verá) Creo entender que empezaste este proyecto entusiasmado, ávido de recopilar buenos resultados en coforeros, ofrecer información y continuar tu aprendizaje y recuperación. Tus primeros mensajes rebosaban energía, fuerza, vibraban. Pero poco a poco, a base de no poder  encontrar la piedra filosofal, la curación del trastorno, progresivamente has ido oscureciendo y perdiendo el interés en general. Yo entré en el foro justo en la fase terminal, el ocaso anunciado. ( Por cierto llevaba tiempo rondándome el preguntar por los resultados de tu experimento. Ya leo que no resultaron exitosos).

Lo que yo alcanzo a comprender de todo esto:
- No puedes ofrecer una terapia eficaz para el TOC apta para todos los públicos.. Lo que funcionó hace siete hace años ya no lo hace, y en canso contrario a duras penas. Se hace patente la importancia del constructo VOLUNTAD en todo el proceso.
 
- Entiendo que tú particularmente inviertes tu tiempo en: EPR, ACT, meditación, (ejercicio, etc) y en algo parecido a la habitación a la ansiedad, y  al sufrimiento, completando con ellos un ciclo de  extinción natural, así como practicar la invocación  activa de los mismos. Aun y con todo este esfuerzo activo no consigues resultados óptimos.

- Por otro lado, me parece buena idea el concepto de mercantilizar el foro. Realmente los foreros comprometidos de forma intensa continuarían aportando, colaborando y aprendiendo. Y quizás ahuyentaría a esa clase de persona que carece de interés genuino, y que pareciera que únicamente aparecen para nutrirse y recargar sus baterías a base de sufrimiento ajeno, y el polo apuesto, el que sólo sabe expresarse en forma de sufrimiento propio y continuo. Yo creo que podrías tenerlo muy en cuenta. 

En cuanto a mi experiencia tras el paso por el foro, sólo puedo agradecerte el hecho de haber creado tal comunidad y base de información, de elevadísimo valor infornativo y científico, de algún modo.
En realidad yo llegué por aquí buscando un empujoncito para dejar la medicación. En un principio era este el motivo. Nunca me he preocupado a lo largo de mi vida en disociar el TOC de mi misma. En realidad creo que como bien expresas, forma parte de la misma esencia de cada uno de nosotros, es más, el TOC no deja de ser un aprendizaje que seguramente subyace a una estructura previa; cómo explicas en el ejemplo de las lenguas, acabas aprendiendo el lenguaje gracias a una estructura psicobiológica que sostiene  tal aprendizaje; de tal manera  se acaba "aprendiendo" el TOC gracias a tal predisposición, estando en posesión de todas la herramientas  disponibles para acabar aprendiéndolo perfectamente y de por vida.
En mi caso particular,  partiendo de toda una serie de pensamientos mórbidos y conductas "desviadas" mi apuesta, con unas cartas iniciales bastante pobres,  fue la de jugár al  todo  o nada, luchando por  conseguir una serie de objetivos importante s en mi vida: estudiar, trabajar, pareja, los hijos. Así he ido " tirando" con idas y venidas más o menos intensas. Pero  el año pasado fue especialmente nefasto para mí, encontrar el foro, reconocerme a mí misma que padezco TOC, iniciar una terapia más o menos estructurada ( dentro de una vida de caos y poco metódica) y especialmente acostumbrarme a no rechazar la ansiedad, incluso empezar a invocarla asiduamente. En definitiva, ha cambiado bastante mi vida. Y te lo agradezco.
El año pasado mi único objetivo era conseguir un grado de minusvalía y quizás empalmar varias bajas seguidas en el trabajo; estaba realmente fundida. Ahora he logrado entender que puedo morir de ansiedad varias veces al día y sentirme la persona más ridícula e inútil del mundo, pero tener el coraje de seguir apostando con las cartas que llevo,  continuar activamente en mi vida, el trabajo, mi familia.

En relación a cómo llevo la terapia, en estos días, mi máximo objetivo es no evitar. No siempre lo consigo pero sigo trabajando en ello. A ver septiembre, cuando vuelva a instaurarse algo parecido a la rutina. De momento si consigo no evitar e invocar la ansiedad de vez en cuando, ya me soy por satisfecha.

En fin. Este no es mi diario y me estoy yendo bastante por las ramas.
Vitali, mercantiliza el foro si es preciso, y porfavor continua investigando y compartiendo tus avances con todos nosotros por mucho tiempo más. Ayúdanos a seguir alumbrando este camino tortuoso.
Sé que no aporto nada, pero no quería dejar de expresar mi particular opinión.




 

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